 Eigener Wille |
NineBerry 
Inquisitor-Meister
Dabei seit: 28.02.2005
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Es gibt verschiedene Ebenen, auf denen man über "Freien Willen" diskutieren kann.
Setzt man den freien Willen als etwas gottgegebenes an, das unabhängig von genetischen Einflüssen und Umwelteinflüssen ein eigenes "Selbst" bildet, ist das nicht anderes als die Umschreibung einer Seele.
So eine Seele würde unabhängig von der physikalischen Struktur existieren und ist damit die Voraussetzung für den Glauben an ein Leben nach dem Tod.
Daran glaube ich nicht. Entscheidungen, die ein Mensch trifft, sind immer von seiner (in welcher Form auch immer) erhaltenen biologischen Erbmasse abhängig, sowie von jeglicher Form von Umwelteinflüssen (Erfahrungen, aber auch aktuelle Sinnesreize). Man könnte das ganze als Persönlichkeit zusammenfassen.
Streiten kann man sich nun darüber, wie groß der Anteil der beiden verschieben Einflüsse (Erbe, Erfahrung) ist und wie stark der Einfluss der Erfahrungen in den verschiedenen Lebensabschnitten wirkt.
Ein gewisses Paradoxon ist dabei, dass jeder Mensch tatsächlich immer eigene Entscheidungen trifft. Die Aussage "Es ist alles vorherbestimmt. Ich warte einfach darauf, was passiert. Ich kann eh nichts ändern." ist natürlich auch eine Entscheidung.
Die Tatsache, dass eigene Entscheidungen durch die eigene Persönlichkeit festgelegt sind, schmälert deren Bedeutung nicht, im Gegenteil.
Wenn meine Persönlichkeit etwas einzigartiges ist, das ich selbst durch meine Herkunft und meine Erfahrungen gebildet habe (nicht ein "Geschenk Gottes") kann ich stolz darauf sein. Ebenso kann ich stolz darauf sein, einen so fortschrittlichen "Bordcomputer" (im Gegensatz zur simplen Firmware der niederen Tiere) zu besitzen, den ich benutzen kann, um wichtige Fragen zu überdenken und anhand meiner Erfahrungen und meiner Persönlichkeit zu einer persönlichen Entscheidung zu kommen.
Man weiß nicht immer im Voraus, welches die wichtigen Entscheidungen sind... 
Auf der gesellschaftlichen Ebene besteht die Frage, in wie weit ein Mensch dann nicht nur aus seiner Persönlichkeit entscheiden, sondern auch tatsächlich nach seinen eigenen Entscheidungen handeln kann, bzw. wie leicht es einem gemacht wird.
Hier kann es Einschränkungen durch moralische Normen, staatliche Gesetze, oder das Fehlen von notwendigen Ressourcen geben.
Die Entwicklung der menschlichen Kultur, Technologie und Wissenschaft beruhte immer auf dem Bruch mit Alterhergekommenem und der Entwicklung von neuen Ideen. Ein Gesellschaftsmodell, das das Handeln seiner Mitglieder zu sehr einschränkt, ist damit zum Stillstand verurteilt.
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23.11.2005 13:00 |
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wölfin
Geheime Meisterin
Dabei seit: 18.09.2005
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Einen freienwillen hat man auch nur wenn man allein ist!
Ansonsten macht man doch das was andere wollen oder der umgang mit menschen uns lehrt was wir zu tun haben! Der freie willen können nur sehr wenig menschen wirklich von sich sagen das sie den haben!
ICh habe meinen freien willen z.B. nicht bei meiner arbeit, es wird so zusagen mir vorgeschrieben das ich beleidigungen und andere sprüche über mich ergehen lassen muss um keine kunden zu verlieren!
Ansonsten versucht man doch nur seinen wilen durch zusetzten wenn man es kann und dann wiederum gibt man doch nach und macht doch wieder was anderes!
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ICh bin stolz ein Schwarzwald huhn zu sein!
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23.11.2005 13:31 |
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NineBerry
Inquisitor-Meister
Dabei seit: 28.02.2005
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23.11.2005 13:45 |
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Der freie eigene Wille ist dooch wieder ein so sehr dehnbarer Begriff und jeder definiert ihn anders ...
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In jeder Seele tief vergraben , steckt auch böses
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23.11.2005 14:05 |
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xyrill
...huch!...
Dabei seit: 23.03.2005
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@ RiverzEnd
Oki, dann hab ich dich wahrscheinlich falsch verstanden :o)
Ich hab aus deiner Antwort herausgelesen, dass der Verstand für dich ein von den Emotionen abgetrenntes Element ist, das vielleicht von diesen gelenkt funktioniert, dass aber die Emotionen vom Verstand unbeeinflusst bleiben.
Das schien sich von meiner Ansicht, dass der Verstand nur die Wissens- und Willensvorstufe zu den Emotionen darstellt, zu unterscheiden. :o)
Meiner Meinung nach gibt es keinen freien Willen im Sinne von, dass wir unbeeinflusst und "nur aus uns heraus" entscheiden, denn wir sind ein Konstrukt aus Prägungen, physischen Gegebenheiten und Umweltbedingungen. Selbst die Bereitschaft, die Willenskraft, eingeprägte Pfade selbst umzuprogrammieren, begründet letztendlich auf Genen, Umwelt und Erkenntnissen, ist also auch nicht "unabhängig", ein Begriff der für uns "Gruppentiere" sowiso schwer zu definieren ist :o)
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von xyrill: 23.11.2005 14:11.
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23.11.2005 14:11 |
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Wie gesagt, Wille sehe ich als (rationale) Artikulation von (emotionalen) Trieben. Der eigentliche Antrieb aber sind eben die Triebe, welche sich mittels des Verstands selbst kontrollieren und entwickeln können. Daher die hierarchische Ordnung und der Begriff 'Werkzeug'. Das soll den Verstand natürlich nicht abwerten. Ist nur ein bestimmter Blickwinkel. Im Grunde sind auch beides recht metaphorische Begriffe, das Gehirn an sich mit all seinen Funktionen kann man natürlich auch als eine einzige Instanz ansehen. Was ich mit DUALISMUS meinte ist aber eben gerade der Glauben an zwei eingenständige unabhängige Instanzen Ratio und Emotio, die miteinander auf gleicher Ebene wetteifern so wie Engelchen und Teufelchen.
Ich glaube an den freien Willen in soweit, als ich von jedem Menschen eigenständiges eigenverantwortliches Denken und Handeln erwarte. Niemand hat das moralische Recht, andere für sein eigenes Handeln verantwortlich zu machen. Natürlich ist man in seiner Handlungsentscheidung durch äußerliche Zwänge oft eingeschränkt. Das kann man genau dann entschuldigen, wenn man darum bemüht ist, sich dieser Zwänge zu entledigen so gut und wann immer es geht. Das ist das entscheidende.
Und es kommt wie es kommen mußte, am Ende steht wieder die Gesellschaftsdebatte. Wie NineBerry schon sagte, eine gute Gesellschaftsform ist die, die eben die Mündigkeit des Individuums schützt, fördert und ihm sogar abverlangt. Irgendwann wäre das dann Meinungsfreiheit, freier Informationsfluß, völlige Transparenz. Ablegen der Angst vor der Wirklichkeit. Aber bis es mal soweit ist... so alt möchte doch gar niemand von uns werden. 
@NineBerry
Noch was zum Thema Erbe und Erfahrung: Erfahrung spielt dann eine überproportional große Rolle, wenn du von vergleichbarem Erbe ausgehst. Nimm aber einen Menschen und einen Schimpansen, und du wirst feststellen, daß diese sich trotz "gleicher" Erfahrungen völlig unterschiedlich entwickeln. Struktur verursacht die Wahrnehmung. Schon allein deswegen hat das Erbe den sehr viel entscheidenderen Einfluß auf das Bewußtsein und somit die Persönlichkeit. Nimm einen sehr langen Entwicklungszeitraum, und du beobachtest solche Unterschiede wie zwischen Mensch und Affe. Es sei denn natürlich, du hältst Evolution für ein Gerücht.
Dieser Beitrag wurde 5 mal editiert, zum letzten Mal von Riverz End: 24.11.2005 11:20.
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23.11.2005 16:44 |
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NineBerry
Inquisitor-Meister
Dabei seit: 28.02.2005
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| Zitat: |
Original von Riverz End
Noch was zum Thema Erbe und Erfahrung: Erfahrung spielt dann eine überproportional große Rolle, wenn du von vergleichbarem Erbe ausgehst. Nimm aber einen Menschen und einen Schimpansen, und du wirst feststellen, daß diese sich trotz "gleicher" Erfahrungen völlig unterschiedlich entwickeln.
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Wenn man Menschen mit Menschen vergleichen möchte, kann man schlecht einen Vergleich von Affen mit Menschen als Beispiel nehmen. Der Mensch ist erst einige zehntausend Jahre alt. Unterschiede können sich in dieser Zeit wenig grundlegende entwickelt haben.
Gleichzeitig ist beim Menschen ein Übergang zu beobachten: Von der Evolution der Gene zur Evolution der Kultur und Technologie.
Dass heute in Europa sehr viel mehr Menschen Bruchrechnen können als vor tausend Jahren, liegt wohl kaum an der Physiognomie, sondern an der kulturellen Entwicklung. Man lernt Bruchrechnen eben in der Schule. Und selbst wenn nicht, wären genug Leute da, die es (oder die notwendigen Grundlagen) einem beibringen könnten.
Wenn man eine frühe Atari-Spielkonsole mit einer frühen Nintendo-Spielkonsole vergleicht, liegt die Intelligenz dieser Geräte vor allem in der eingebauten Firmware. Bei einem PC spielt die Intelligenz der darauf laufenden Software eine wichtigere Rolle.
| Zitat: |
Original von Riverz End
Struktur verursacht die Wahrnehmung. Schon allein deswegen hat das Erbe den sehr viel entscheidenderen Einfluß auf das Bewußtsein und somit die Persönlichkeit.
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Natürlich gibt es biologische (strukturelle) Unterschiede zwischen Menschen, die festlegen, was und wie gut und wie einfach ein bestimmter Mensch etwas bestimmtes lernen kann. Ich habe allerdings die Erfahrung gemacht, dass die Unterscheidung nicht streng zwischen Ethnien oder Familienstammbäumen zu treffen ist, sondern über alle Homo Sapiens hinweg etwa gleichmäßig gestreut ist.
Beschäftigt man sich mit Negern oder Asiaten, die in Europa (außerhalb von Ghettos) aufgewachsen sind, kann man keinen emotionalen oder intellektuellen Unterschied zum Durchschnittseuropäer erkennen.
Die verschiedenen Verhaltensweisen in unterschiedlichen Ethnien, genauso wie z.B. auch verschiedene Gemütszustände zwischen dem durchschnittlichen Norddeutschen und Süddeutschen, sind weniger biologisch begründet, sondern in der kulturellen Prägung der Umgebung, in der man aufgewachsen ist. (Familie, Wohnort, Nachbarschaft)
So lange ich meine Vorfahren zurückverfolgen kann, waren das einfache Bauern. Meine Großeltern und Eltern selbst spießige, einfache Leute, wenig intelligent. Die Umgebung, in der ich aufgewachsen bin, hat mich zu einem Menschen mit anderen Fähigkeiten und Ansichten gemacht.
In Zukunft wird IMO in der Evolution des Menschen die Technologie noch eine größere Rolle spielen. Menschen werden älter als biologisch vorgesehen. Körperliche Einschränkungen wie Kurzsichtigkeit, Rückenprobleme etc. werden häufiger. Die natürliche Auslese kann und soll hier nicht mehr aussieben. Stattdessen werden Technologien entwickelt, die die Einschränkungen ausgleichen. Ob diese in der Zukunft eher aus der Bionik oder aus der Genetik stammen, ist noch offen.
Klar ist für mich, dass der Zufall dabei nie ausgeschaltet werden sollte, wenn es um die Bestimmung der Struktur (und auch der sonstigen Persönlichkeit) des Menschen geht. Nur Diversität garantiert Weiterentwicklung und flexible Anpassung der Menschen an ihre Umwelt.
Dieser Beitrag wurde 4 mal editiert, zum letzten Mal von NineBerry: 24.11.2005 17:03.
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24.11.2005 16:42 |
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Da reichen mir die 1000 Jahre bis ins Mittelalter um ganz gewaltige Unterschiede zu erkennen, nach dem, was überliefert ist. Wenn Leute begeistert ausziehen um sich gegenseitig den Schädel einzuschlagen. Weil sie sich nicht anders selbst definieren können, keine wichtigeren Lebensinhalte sehen. Natürlich steckt auch da wieder viel Spekulation drin, und jeder ergänzt fehlende Information auf der eigenen Bewußtseinsbasis. Das hält mich aber nicht davon ab zu urteilen.
Und natürlich kann man Menschen mit Affen vergleichen. Man geht ja schließlich auch zur Wahl, auch wenn die eine eigene Stimme so gut wie nichts zählt. Weil das Gesamtbild eben das entscheidende ist. Die langfristige Entwicklung, das was über ein Leben hinausgeht. Und ohne minimale Veränderungen gibt es keine großen. Auf der Suche nach der Wahrheit mußt du das Detail sowie das Gesamte betrachten. Sonst erliegst du schnell einer Illusion. Der am wenigsten begrenzte Blickwinkel ist immer der beste.
Die Evolution der Technologie leugne ich nicht, aber wie kommst du dazu zu behaupten, sie würde die Evolution der Gene ersetzen? Zweifelsohne gibt es Wechselwirkungen. Das ist ja auch nichts neues. Der Mensch hätte sich nicht derart entwickelt, wenn er nicht irgendwann angefangen hätte, simple Werkzeuge zu benutzen.
Firmware oder Software, es ist Wissen. Der wesentliche Unterschied ist hier der Wissensumfang, nicht der Datenträger. In beiden Fällen aber ist das Wissen fest vorgegeben, es entwickelt sich nicht.
Dieser Beitrag wurde 4 mal editiert, zum letzten Mal von Riverz End: 24.11.2005 17:26.
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24.11.2005 17:06 |
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NineBerry
Inquisitor-Meister
Dabei seit: 28.02.2005
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| Zitat: |
Original von Riverz End
Da reichen mir die 1000 Jahre bis ins Mittelalter um ganz gewaltige Unterschiede zu erkennen, nach dem, was überliefert ist. Wenn Leute begeistert ausziehen um sich gegenseitig den Schädel einzuschlagen. Weil sie sich nicht anders selbst definieren können, keine wichtigeren Lebensinhalte sehen.
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Wo ist der Unterschied zu heute? Denk an die Weltkriege. Denk an Hooligans, Jugendbanden.
Denk dir mal heute ohne Sozialstaat, ohne effiziente Massenproduktion, ohne Aldi und ohne Medienberieselung. Da wären sicher genau so viele Leute bereit, ihren Sinn als Kriegshelden zu suchen.
Vielleicht kommt das auch wieder.
| Zitat: |
Original von Riverz End
Firmware oder Software, es ist Wissen. Der wesentliche Unterschied ist hier der Wissensumfang, nicht der Datenträger. In beiden Fällen aber ist das Wissen fest vorgegeben, es entwickelt sich nicht.
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Du kannst in ein afrikanisches Dorf gehen, das Jahrhunderte von der Umwelt fast abgeschlossen war und dort Lesen/Schreiben/Rechnen lehren.
Die Tatsache, dass heute in Deutschland vielleicht über 90% Lesen und Schreiben können, und vor 1000 Jahren weniger als vielleicht 5%, liegt wohl kaum daran, dass sich die Biologie der Menschen verändert hat.
| Zitat: |
Original von Riverz End
Die Evolution der Technologie leugne ich nicht, aber wie kommst du dazu zu behaupten, sie würde die Evolution der Gene ersetzen? Zweifelsohne gibt es Wechselwirkungen. Das ist ja auch nichts neues. Der Mensch hätte sich nicht derart entwickelt, wenn er nicht irgendwann angefangen hätte, simple Werkzeuge zu benutzen.
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Der Großteil dessen, was uns ausmacht, liegt heute in unserer Technologie.
Weißt du, wie man aus Eisenerzen Schwerter herstellt? Meinst du, du könntest dir das von selbst beibringen? Ganz alleine, ohne auf andere Informationen zurück zu greifen.
Die Entwicklung des Gehirns ist größtenteils abgeschlossen. Auf den Aufstieg des Gehirns folgt die Degeneration des restlichen Körpers.
Der bisherige Übergang war der, dass neue Verhaltensmuster und Fähigkeiten (anders als bei den meisten Tieren) nicht mehr in den Genen gespeichert sind. Ein Mensch wird eben nicht geboren mit der Fähigkeit, Schwerter zu schmieden. Er lernt es.
Der nächste Übergang wird der sein, dass der Körper des Menschen immer mehr durch Technologie ersetzt wird, die dann auch immer weniger natürlicher (biologischer) Evolution unterliegen wird.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von NineBerry: 24.11.2005 17:36.
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24.11.2005 17:27 |
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