 WGT: Empörung wg. des Symboles der SCHWARZEN SONNE auf der Obsorgekarte |
Mulciber 
The horror! The horror!
Dabei seit: 17.06.2006
 |
|
| Zitat: |
Original von Dunkelbunter
| Zitat: |
Original von Tifaly
Also auch wenn sich manche denken, ach gottchen, wieso denn darüber nen Aufstand machen, diese Symbole finden sich ja in der Szene zuhauf... - ich finds verkehrt. Sowas gehört auf keine Festivalkarte, sowas gehört eigentlich nirgendwo hin, aber vor allem sollte man mit diesen Symbolen als Veranstalter etwas vorsichtiger umgehen können. |
Naja die SS hat damals auh Besteck und Klopapier genutzt.
Außerdem ist sind sie Autos und Motorrad gefahren.
Muss alles verboten werden !
Ich finde diesen Nationalmasochismus wo man in allem und jedem nen Nazi sieht zum kotzen. |
Ich sehe nicht in allem und jedem ein Nazi,
aber in Nazis sehe ich Nazis.
Symbole sind ja gerade Dinge, die auf etwas verweißen, was sie nicht selbst sind - Symbole kann man deswegen nur als Teil einer Kultur verstehen, weil ein Verständnis davon bestehen muss, was das ist, warauf ein Symbol sich bezieht.
So können verschiedene Symbole in verschiedenen Kulturen, verschiedenen Religionen, politischen Ideologien etc. verschiedene Bezüge haben (Hakenkreuz und Sonnenrad ist ja ein beliebtes Beispiel...),
nun kann man - wie einige Punks - mit dem Symbol spielen, es verkehren, umändern (DAF - tanz den mussolini oder Laibach wäre so ein Beispiel), aber ich finde diese Karte ist ganz und gar kein "Spiel" mit einem Symbol und entweder ist es ein Versehen oder nicht.
Wenn es ein Versehen war, kann man sich entschuldigen und sagen "Mist", wenn es keines war, dann kann man sagen "Es ist Kunst" - und dann diskutieren ob eine Karte Kunst ist und ob das überhaupt Kunst ist - oder sagen: Es ist eine Aussage.
Wenn es eine Aussage war, dann bleibt die Frage, ob man sagen möchte, dass man sich damit identifiziert ("früher war ja nicht alles schlecht...") oder es lässt.
Das kann jeder für sich entscheiden, aber Symbole sind sehr starke Träger von Ideen, Ideologien und Emotionen - siehe auch: Aby Warburgs Analyse zur Aufnahme von vorzeitigen (antiken) Formen in der Jetztzeit,
wenn man unreflektiert Symbole (die aktuell in der Kultur lesbar sind) verwendet, dann ist das eine Botschaft.
post scriptum:
Ich will mich nicht auf die Seite des "alles was rechts aussieht ist rechts" Lager werfen, weder eine Uniform, noch ein haarloser Kopf machen einen Rechts. (Davon abgesehen, dass man auch eine rechte Gesinnung haben darf, ohne ein schlechter Mensch zu sein).
Aber: Ich bin gegen diese scheinheilige "Das ist doch nur ein Symbol"-Rede, es gibt nicht "nur ein Symbol" - genau, wie es nicht "nur ein Medium" gibt - das ist nette Kindergartenmelodie, mehr nicht.
__________________
"Imaginarium des Intellektuellen: Abmagern ist der naive Akt des Intelligent-sein-Wollens."
(Roland Barthes)
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Mulciber: 19.06.2009 18:08.
|
|
19.06.2009 18:05 |
|
|
|
|
.... ich (als Linker und einer, der gerne Neofolk hört (und auch gerne wieder mal auf ein Konzert oder ne Party gehen würde) versteh die Aufregung nicht so ganz....
Natürlich ist die Schwarze Sonne ein Symbol der SS usw, aber muss dann das für alle Zeiten so bleiben? Indem man diese Symbolik tabuisiert besteht man auf ihrer Macht und ihrer "Heiligkeit".
.... kuckt doch mal, wer alles in nem Che Shirt oder nem Shirt mit Vietkong Stern rumläuft, ohne Kommi zu sein, ja noch nicht mal zu wissen, wer bzw was das ist. Und seien wir ehrlich - das ist doch grossartig! Letztens hab ich sogar ein Glamour Glitzer Che Shirt gesehen... 
.... und wenn dieser rechte Plunder auch mal Pop wird, dann verlieren die ganzen Neonazis die Deutungshoheit über diese Symbolik. Wie man dagegen etwas haben kann, ist mir schleierhaft...
Symbole haben keine feste Bedeutung, die Sigrune bedeutete ja vor den Nazis auch etwas anderes - und warum sollen sie für alle Zeit das bedeuten, was sie für die Nazis bedeutet hat? Ist das denn wünschenswert? (.... und nicht dass mich einer missversteht, ich bin nicht für das totale Vergessen, aber der Ansicht, dass erinnern anderswo und auf einer anderen Ebene stattfinden sollte... alles auf ein paar eckige Striche zu reduzieren, das ist einfach dumm...)
Totaler Ausverkauf statt Empörung und Verbote! Heil Boskop und überhaupt.... 
__________________
Wer ist gerufen, wenn der Mensch verreckt?
Das Insekt! Das Insekt!
Wer ist der Retter und lebt ganz versteckt?
Das Insekt! Das Insekt!
Wer macht das Paradies auf Erden perfekt?
Das Insekt! Das Insekt!
Kri kri kri, kra kra kra
das Insekt ist endlich da
um uns zu erlösen
von allem Bösen -
was wär' der Mensch,
wenn er nicht hätt'
das Insekt, das Insekt?
(Der Plan)
|
|
|
19.06.2009 18:24 |
|
|
Mulciber
The horror! The horror!
Dabei seit: 17.06.2006
|
|
"wir haben bei den WGT Layouts immer einen historischen Bezug eingearbeitet - in diesem Jahr die Hermannsschlacht auch Schlacht im Teutoburger Wald genannt, die sich zum 2.000sten Male jährt. Symbolstrukturen, gespiegelt in der Iris des Auges, dem Fenster zur Welt, reflektieren ein uraltes Symbol der Sonnenfinsternis, von den Germanen als " Inneres Licht ", das Licht der Erkenntnis, der Erleuchtung, der Knospung etc. verehrt. Arminus ( nach Luther "Hermann " genannt ) erscheint als figuratives Spiegelbild, verewigt in Stein. Gestaltungsmerkmale unserer Berechtigungskarten ( Obsorgekarte berechtigt lediglich zum Camping auf dem AGRA Gelände, ist keine Eintrittskarte sondern nur ergänzend zu sehen für ca. ein Drittel der WGT Besucher ) sind prinzipiell inhaltlich geschlossen, es lassen sich historische und/oder transzendente Elemente verorten."
[Quelle: hier]
Ich sehe das nur nicht als eine neue Verwendung eines Symbols, oder eine End-Mystifizierung (wie eben DAF und Laibach), sondern eine Um-Mystifizierung.
Wer so etwas wie "Inneres Licht" sagt ist doch schon geistig irgendwo über den Wolken (und das ist keine positive Metapher) und geschichtlicher Bezug (national geschichtlicher Bezug) wird hier auch deutlich genannt.
Zudem kann man Symbole auch einfach ruhen lassen, es gibt unendlich viele denkbare Symbole (schaut euch nur Chinas Sprache an), warum muss man dann die alten Symbole nehmen? Ist das leben so langweilig, dass man immer in der braunen Suppe der Vergangenheit wühle muss?
Und manche finden es ja "lustig" oder kunstvoll oder kreative - warum? Ich finde „historische und/oder transzendente Elemente“ schlicht langweilig, nervend – außer wenn man sie eben einer End- Mystifizierung unterzieht, aber das sehe ich hier deutlich nicht.
__________________
"Imaginarium des Intellektuellen: Abmagern ist der naive Akt des Intelligent-sein-Wollens."
(Roland Barthes)
|
|
|
19.06.2009 18:48 |
|
|
|
|
also als Veranstalter sollte man einfach etwas Feingefühl beim Verwenden mancher Dinge walten lassen
kein Plan ob etwas damit bezweckt oder ausgedrückt werden sollte
aber ich mag die schwarze Sonne nicht
gerade in Verbindung mit der Wevelsburg (oder wie die sich schreibt) und was da so getrieben wurde
nichtsdestotrotz finde ichs aber auch wichtig, solche "beschmutzten" Symbole wieder reinzuwaschen
aber das geht ned von jetzt auf gleich, und obs überhaupt geht weiß ich auch ned
trotzdem würd ichs nicht für große Veranstaltungen verwenden wo es missverständlich ankommen kann
__________________
alles fließt...
|
|
|
19.06.2009 19:03 |
|
|
|
|
Mul,
... und jeder, der sone Karte bekommen hat, dachte sich dabei "ui wow, inneres Licht, wie tiefsinnig, nun erkenne ich die Welt". Seien wir doch ehrlich, die meisten Besucher haben's nicht wahrgenommen oder sich nicht viel draus gemacht. Willst du nun dafür sorgen, dass sich nun alle viel daraus machen?
... man muss sehen, in welchem Kontext dieses Statement steht. Sie mussten sich rechtfertigen und dabei noch möglichst "gothic", tiefsinnig, dunkel papipapo wirken. Und hätten sie geschrieben, dass sie's aus Gründen des Marketings, Corporate Identity, Branding usw so gemacht haben, dann wären alle an die Decke wegen Kapitalismus, Ausverkauf, seelenloser Szene usw...
... also hat man so ein beseeltes Communiqué geschrieben für die eigenen Besucher, die ja Wert darauf legen, tiefsinnig zu sein.... das beinhaltet natürlich ein Maximum an Peinlichkeit...
... und da die Veranstalter eh nix mit der "Szene" am Hut haben, war diese Karte wohl ein Versuch, mit wenig Aufwand bis ins letzte Detail gothic zu sein, mit der entsprechenden Portion Peinlichkeit, wie's die Zielgruppe eben mag...
__________________
Wer ist gerufen, wenn der Mensch verreckt?
Das Insekt! Das Insekt!
Wer ist der Retter und lebt ganz versteckt?
Das Insekt! Das Insekt!
Wer macht das Paradies auf Erden perfekt?
Das Insekt! Das Insekt!
Kri kri kri, kra kra kra
das Insekt ist endlich da
um uns zu erlösen
von allem Bösen -
was wär' der Mensch,
wenn er nicht hätt'
das Insekt, das Insekt?
(Der Plan)
|
|
|
19.06.2009 19:28 |
|
|
Mulciber
The horror! The horror!
Dabei seit: 17.06.2006
|
|
Du hast Recht, frei nach der wichtigsten Frage der Geisteswissenschaft "Wer liests? Wenn interessierts?" ist es wirklich enorm unwichtig.
[Was man daran merkt, ich habe es auch nicht bemerkt]
Aber: Man darf ideologischen Schwachsinn doch nicht damit rechtfertigen, dass es unwichtig ist - irgendwo muss man irgendwann eine Grenze zwischen "wichtig" und "unwichtig" ziehen, sonst kommt man in einen Rekurs und am besten man zieht sie gleich, dann hat man es einfach,
ja: Vereinfachung ist das halbe Leben.
Und ja, Gothics sind schrecklich und fein(d)fühlig (füllig?) - aber: Ich mag es einfach nicht, diese miese Mischung aus Tradition und Idealen, aus verstaubtem Gemümmel und bla bla "scheinwichtig" bla bla "irgendwie interessant",
warum nicht einfach schlicht schwarze Karten? Ging doch früher auch ... (aha, das "früher" Argument).
Ich will mich auch nicht künstlich aufregen, ich rege mich gar nicht auf, ich wehre mich nur gegen das "Das ist nur ein Symbol" oder "Das ist nicht wichtig" gerede - und natürlich auch gegen Tief-Sinn, Schwach-Sinn oder Sinn im Allgemeinen,
wir sind im 21sten Jahrhundert, die Leute könnten endlich dem postmodernen Diskurs beitreten und den Sinn wegwerfen.
__________________
"Imaginarium des Intellektuellen: Abmagern ist der naive Akt des Intelligent-sein-Wollens."
(Roland Barthes)
|
|
|
19.06.2009 19:40 |
|
|
|
|
.... trotzdem, man muss nicht alles aufbauschen.
WIe schon gesagt, Symbole ändern ihre Bedeutungen im Laufe der Zeit, nicht einfach so, sondern weil die Gruppe, die die Deutungs- und Interpretationshoheit über die Symbole hat, ändert. Und sich dafür stark zu machen, dass Symbole einfach der NPD und co überlassen werden, indem man ihnen die Hoheit über diese Symbole überlässt, damit tut man den Rechten einen Gefallen, indem man ihre Symbolik verteidigt - wider der eigenen Intention. Ich find das dumm...
Die Vergangenheit hat schon eine Aktualität, wenn man so kuckt, was Schily, Schäuble usw. anstellen, die Abkehr von einem klassischen Liberalismus, Bürgerrechten usw hin zu Überwachung, Angriffskriegen etc. Und anstatt diese Vergangenheit immer zu diskutieren, wenn es um ein paar Symbole geht, sollte man sie vielleicht bei diesen wichtigeren Themen heranziehen und diskutieren... um dieser Vergangenheit auch irgendwo "gerecht" zu werden.
Der Totalitarismus hält schon Einzug, aber auf anderen viel gefährlicheren Ebenen als auf Eintrittskarten...
PS:
Postmoderne ist schon wieder passé, der französische Philosoph und Soziologe plädiert in seinem Buch "Wir sind nie modern gewesen" für eine nicht-reaktionäre Anti-bzw Nicht-Moderne - ein sehr schönes Buch, das sich leicht liest, sehr empfehlenswert. Der Philosoph Richard Rorty ging mit seiner Idee der "liberalen Ironikerin" in eine ähnliche Richtung, mit dem Motto "Hoffnung statt Erkenntnis", was ja auch eine Kritik der Moderne (und ihrer Metaphyik) ist. Und mir scheint, dass man sogar schon den späten Wittgenstein (in den Philosophische Untersuchungen) zu diesen sympathischen Nicht-Modernen ohne reaktionäre Ambitionen zählen kann....
Viel Spass beim Lesen...
__________________
Wer ist gerufen, wenn der Mensch verreckt?
Das Insekt! Das Insekt!
Wer ist der Retter und lebt ganz versteckt?
Das Insekt! Das Insekt!
Wer macht das Paradies auf Erden perfekt?
Das Insekt! Das Insekt!
Kri kri kri, kra kra kra
das Insekt ist endlich da
um uns zu erlösen
von allem Bösen -
was wär' der Mensch,
wenn er nicht hätt'
das Insekt, das Insekt?
(Der Plan)
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von inner_conflict: 19.06.2009 20:26.
|
|
|
19.06.2009 20:24 |
|
|
Tifaly
schmUser
Dabei seit: 12.12.2004
|
|
|
|
20.06.2009 00:37 |
|
|
|
|
| Zitat: |
Original von Tifaly
| Zitat: |
Original von Dunkelbunter
| Zitat: |
Original von Tifaly
Also auch wenn sich manche denken, ach gottchen, wieso denn darüber nen Aufstand machen, diese Symbole finden sich ja in der Szene zuhauf... - ich finds verkehrt. Sowas gehört auf keine Festivalkarte, sowas gehört eigentlich nirgendwo hin, aber vor allem sollte man mit diesen Symbolen als Veranstalter etwas vorsichtiger umgehen können. |
Naja die SS hat damals auh Besteck und Klopapier genutzt.
Außerdem ist sind sie Autos und Motorrad gefahren.
Muss alles verboten werden !
Ich finde diesen Nationalmasochismus wo man in allem und jedem nen Nazi sieht zum kotzen. |
Autsch. Oh mein Gott.
|
Naja wo fängt der Schwachsinn mit Symbolen an ?
Runen darf man einige nicht mehr verwenden, Keltenkreuz ist teilweise auch verboten usw.
Der Ursprung der "Schwarzen Sonne" steht auch nicht genau fest.
| Zitat: |
| Die Schwarze Sonne ist ein esoterisches Symbol von der Gestalt eines zwölfspeichigen Sonnenrades. Als Vorlage dienten wahrscheinlich bronzene Zierfibeln aus der Merowingerzeit. Dargestellt wird die Sonne bzw. ihr Lauf durch die zwölf Monate des Jahres. Vergleichbare Symbole sind auch aus der Zeit der Völkerwanderung bekannt. |
Wie gesagt es existieren sehr viele Theorien dazu
Hier ein Buch dazu !
Aber man kann sich auch krampfhaft überall Nazisymbole einbilden.
VNV Nation - Das N sieht fast aus wie eine Wolfsangel
Wumpscut Evoke Cover - In dem Wesen ein abgewandeltes Hakenkreuz
Kiss - Das sind ja sowieso die schlimmsten
usw.
Aber es gibt immer paar Leute die sowas stört und die blinde Meute fällt darauf rein und macht voll mit.
Kaum ein Unterschied zu den Lesern von Bildzeitung.
__________________
|
|
|
20.06.2009 01:08 |
|
|
Mulciber
The horror! The horror!
Dabei seit: 17.06.2006
|
|
@inner_conflict
Ich gebe dir Recht und habe ja auch nie behauptet, dass ein Symbol nciht durch Kultur existiert und wandelt und finde Wandlung oder End-Mystifizierung großartig, aber diese Karte und das meiste was "dunke" Gruppen zu dem Thema beitragen gehört leider nicht dazu, in den meisten Fällen ist es unbedachte Provokation (also: langweilig) oder unbedachtes tradiertes anhängen an alten Ideen (also: langweilig + fahrlässig) - in dem Sinne könnte man sagen, dass noch nicht einmal die Aufklärung bei den meisten Menschen angekommen ist.
Nur will ich eben die Menschen in die Verantwortung nehmen und dazu gehört eben auch Kritik und zur Kritik eine Stellungnahme. Mehr will ich ja nicht.
Wenn du meinst, dass wir zu oft Symbole und Schlagworte diskutieren, anstatt zu sehen, was politisch / gesellschaftich passiert, gebe ich dir teilweise recht. Gleichzeitig glaube ich aber, dass Symbole / Begriffe unterschätzt werden, im Sinne von "die Sprache spricht uns" (ja, Strukturalismus ist auch verdammt modern oder post-modern) - leider kann ich mich dem nicht erwehren, dass man auch die Verwendung von Symbolen und bestimmten Worten kritisieren muss, nicht umsonst ist die politische Rhetorik (Schäuble besonders) gespickt von absurdem Neusprech.
Siehe auch: 25c3 - Neusprech
Dh. aber nicht, dass man nicht Vergangenheit immer berüchsichtigen muss (aber das habe ich glaube ich auch nicht behauptet).
Zum Lesen des Buches komme ich wohl bald nicht, da ich erstmal bis Ende des nächten Monates mit Klausurtexten zu bin, aber es kommt auf die Liste (die Liste) und dann werde ich sagen, was ich denke.
Wobei ich nun sagen würde: Zu behaupten eine Zeit / Sache sei nicht post-modern ist unglaublich post-modern (und damit ist man leider in der post-modernen gefangen), wobei natürlich die Frage stellt, was den nun post-modern sei, aber vermutlich ist die einzige legitime Antwort darauf: "Die Frage was post-modern ist, ist unglaublich post-modern."
Zudem leben wir in einer post-derrida Zeit, das ist doch praktisch post-modern.
@Dunkelbunter
Ein Symbol verweißt auf etwas - eine Gabel verweißt nicht.
Das "Plus" ist die Differenz.
Und es gibt einen Unterschied zwischen ironischer, künstlichischer (nach Luhmann kann Kunst auch reine Verdoppelung sein) Verwendung und einer politischen Aussage.
__________________
"Imaginarium des Intellektuellen: Abmagern ist der naive Akt des Intelligent-sein-Wollens."
(Roland Barthes)
|
|
|
20.06.2009 02:33 |
|
|
|
|
|
  |
Impressum
|
