 Die Piratenpartei |
sven423 
Geheimer Meister
Dabei seit: 23.01.2007
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Ja, estmal schon.
Nur irgendwann, wenn die Partei größer wird, muss sie auch aus ihren Themen ausbrechen und Statements zu anderen Bereichen erarbeiten. Die große Frage ist nur: wann? Nach Ergebnissen von 1%? Wenn man mal in Parlamenten vertreten ist? Wenn man Chancen auf die Regierung hat?
Das wird aktuell oftmals diskutiert. Ich denke aber, das kommt wenn die Basis entsprechend durch Anträge am Bundesparteitag gestalterisch wirkt. Vorher werden die ja auch schon im Wiki und Co besprochen.
Meine Prognose dafür ist der Bereich zwischen 1 und 5%. ;-)
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14.06.2009 11:58 |
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miniversum
Ritter der Sonne
Dabei seit: 19.06.2007
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Original von sven423
Bedenke: es geht nicht um den Entwicklungsaufwand eines ganzen Treibers, sondern um die Idee für die Lösung eines einzelnen, dabei anfallenden Problems. |
Bedenke: Es geht hier nicht um eine 0815 PC software sondern um Controller die Resoursenschonende, speziell angepaste lösungen benötigen. Ich rede nicht vom Massenmarkt wo dann das Produkt für 9.99 im Mediamarkt verkauft wird sondern von ein paar aufwendigeren Sachen.
Da ist die Systematik etwas aufwändiger udn erfordert mehr Hirnschmalz. Und da hier außerdem in diesen Bereichen in der Regel der Sourcecode mitgeliefert werden MUSS sehe ich es schon Schützenswert des SYSTEM, nicht den Sourcecode ansch Patentrechtlich zu schützen. Mit Urheberrecht geht sowas nicht.
| Zitat: |
| noch schlimmer wird es mit den nötigen chemischen Anlagen und Studien in der Pharmaindustrie. Hier kommen schnell zwei- bis dreistellige Millionenbeträge zusammen. |
Studien in der Pharmaindustrie? Da gibts ja nicht mehr so arg viele...
| Zitat: |
| Im Softwarebereich, was kostet es mich da? Eine Arbeitsstude für die Idee? Zehn? Hundert? Das sind Kosten von "nahezu 0". |
Arbeitest du eigentlich in der freien Wirtschaft? Die Zeiten als man sagte Software ksotet nichts sind lange vorbei. Inzwischen haben die meisten erkannt das das so nicht stimmt.
| Zitat: |
| Aber verbeite nicht anderen Leuten ihre eigenen Treiber zu entwickeln, wenn sie das wollen. |
Ich verbiete keinem eigene Treiber zu schreiben. Ganz im Gegenteil! Für mich ist das eher von Vorteil, da ich Beruflich unter anderem Teriberimplementierungen teste. Dort ist es öfters so das Treiber Fehler haben. Einige so gewaltig das, nach erfolgloser Eigenentwiklung, die Firmen dann doch Treiber einkaufen. Da werden von Leuten die Fachlich echt fit sind richtig arge Fehler reingehauen, was dann zeigt das es doch nicht ganz so leicht ist Treiber für eine spezifische Hardware und einen bestimmten Compiler zu schreiben, bzw. umzuschreiben (wir können inzwischen anhand der Fehlerbilder teilweise genau sagen wer den Treiber von wem "übernommen" hat). Bei einer solchen Komplexität wäre es ja Blödsinn wenn die Treiberentwickler ihr Know How für kostenlos hergeben.
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"Alles, was lebt, bewegt sich. Und andersrum."
(Barbara Morgenstern)
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14.06.2009 12:26 |
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sven423
Geheimer Meister
Dabei seit: 23.01.2007
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Original von miniversum
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Original von sven423
Bedenke: es geht nicht um den Entwicklungsaufwand eines ganzen Treibers, sondern um die Idee für die Lösung eines einzelnen, dabei anfallenden Problems. |
Bedenke: Es geht hier nicht um eine 0815 PC software sondern um Controller die Resoursenschonende, speziell angepaste lösungen benötigen. Ich rede nicht vom Massenmarkt wo dann das Produkt für 9.99 im Mediamarkt verkauft wird sondern von ein paar aufwendigeren Sachen.
Da ist die Systematik etwas aufwändiger udn erfordert mehr Hirnschmalz. Und da hier außerdem in diesen Bereichen in der Regel der Sourcecode mitgeliefert werden MUSS sehe ich es schon Schützenswert des SYSTEM, nicht den Sourcecode ansch Patentrechtlich zu schützen. Mit Urheberrecht geht sowas nicht.
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Auch uns insbesondere der Quellcode unterliegt dem Urheberrecht.
Patente sind für einzelne Problemlösungen, NICHT für Gesamtsysteme gedacht.
Wenn du ein System als Ganzes schützen willst verwende Gebrauchsmuster: http://de.wikipedia.org/wiki/Gebrauchsmuster
Versuchen wir doch mal auf konkrete Zahlen zu kommen: wie lange bist du schon nur an einem einzelnen Softwareproblem gesessen, bis du eine Lösung gefunden hast? Danach stellen wir uns die Frage: sind die paar Stunden wirklich ausreichend, um ein Monopol für 20 Jahre zu rechtfertigen?
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Original von miniversum
| Zitat: |
| noch schlimmer wird es mit den nötigen chemischen Anlagen und Studien in der Pharmaindustrie. Hier kommen schnell zwei- bis dreistellige Millionenbeträge zusammen. |
Studien in der Pharmaindustrie? Da gibts ja nicht mehr so arg viele.... |
Müssen afaik für jedes neue Medikament durchgeführt werden:
http://www.die-forschenden-pharma-untern..._zulassung.html
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Original von miniversum
| Zitat: |
| Im Softwarebereich, was kostet es mich da? Eine Arbeitsstude für die Idee? Zehn? Hundert? Das sind Kosten von "nahezu 0". |
Arbeitest du eigentlich in der freien Wirtschaft? Die Zeiten als man sagte Software ksotet nichts sind lange vorbei. Inzwischen haben die meisten erkannt das das so nicht stimmt. |
Wenn es dich interessiert: Ich bin Student und arbeite als Entwickler freier Software. Das tut allerdings hier nichts zur Sache.
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Original von miniversum
| Zitat: |
| Aber verbeite nicht anderen Leuten ihre eigenen Treiber zu entwickeln, wenn sie das wollen. |
Ich verbiete keinem eigene Treiber zu schreiben. Ganz im Gegenteil! Für mich ist das eher von Vorteil, da ich Beruflich unter anderem Teriberimplementierungen teste. Dort ist es öfters so das Treiber Fehler haben. Einige so gewaltig das, nach erfolgloser Eigenentwiklung, die Firmen dann doch Treiber einkaufen. Da werden von Leuten die Fachlich echt fit sind richtig arge Fehler reingehauen, was dann zeigt das es doch nicht ganz so leicht ist Treiber für eine spezifische Hardware und einen bestimmten Compiler zu schreiben, bzw. umzuschreiben (wir können inzwischen anhand der Fehlerbilder teilweise genau sagen wer den Treiber von wem "übernommen" hat). Bei einer solchen Komplexität wäre es ja Blödsinn wenn die Treiberentwickler ihr Know How für kostenlos hergeben. |
Von kostenlos hergeben spricht ja niemand, du kannst auch Treiber verkaufen. Aber du forderst ja selbst Wettbewerb. Und der ist nicht möglich, wenn jemand ein paar Zeilen Programmcode patentiert, da du ohne zusätzliche Zahlungen dann keine vergleichbare Lösung für das Problem erstellen darfst. Für die nächsten 20 Jahre.
Hier mal ein paar Beipsiele für typische Softwarepatente aus http://patinfo.ffii.org/patente.html
Patentiert in Europa: Online-Shop
In den USA zum Patent angemeldet: „Ungleich“-Operator
Patentiert – auch in Europa: Musikkompression
Patentiert in Europa: Fortschrittsbalken
Patentiert in Frankreich: 35-Stunden-Woche
Patentiert seit 2003: Geschenke online bestellen
Patentiert seit 2003: Tabellen spaltenweise bearbeiten
Patentiert in Europa: Elektronischer Einkaufswagen
Patentiert bis 2004: GIF-Dateien
Patentiert – auch in Europa: Dialoge mit Karteikartenreitern
Patentiert seit 2002 in Europa: E-Mails mit Anhängen versenden
Patentiert bis 1998 in den USA: Grafischer Cursor durch XOR-Operation
Und von der Sorte haben wir allein in Europa merhere zehntausend. Prost, Mahlzeit. Ich weiß ganz genau: alles, was ich programmeire verstößt gegen hunderte Patente. Und das muss ein Ende haben.
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14.06.2009 15:11 |
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Raistlin
Battlesheep > Battleship
Dabei seit: 06.01.2005
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Original von darkon
Die "Parteilinie" auf der die Mitglieder gefälligst bei allem und jeden zu liegen haben, ist alles andere als ein wünschenswerter Zustand. Mir sind selbstständig denkende Wesen mit eigener Meinung wesentlich lieber als eine Horde von Ja-Sagern. |
Man wählt allerdings eine Partei, weil sie ein gewisses Programm anbietet und möchte als Wähler dann auch, dass die von der Partei geschickten Leute die Interessen, für die man gewählt hat, vertreten - und sich nicht vom Parteiprogramm lossagen, um ihre eigene Agenda zu betreiben.
Wer mit der Parteilinie nicht zufrieden ist, soll sich eine andere Partei suchen, aber nicht über den Kopf des Wählers hinweg entscheiden.
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Ey yo, frisches Magazin, Business Waffendeals
Und wir lassen Fetzen fliegen so wie Disneys Aladdin
Ich bin betrügerisch, bei Drugdeals mit dir fühl' ich mich
Ähnlich wie ne Hausfrau, denn ich zieh den Lappen übern Tisch!
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Raistlin: 14.06.2009 16:55.
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14.06.2009 16:48 |
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miniversum
Ritter der Sonne
Dabei seit: 19.06.2007
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Original von sven423
Auch uns insbesondere der Quellcode unterliegt dem Urheberrecht.
Patente sind für einzelne Problemlösungen, NICHT für Gesamtsysteme gedacht.
Wenn du ein System als Ganzes schützen willst verwende Gebrauchsmuster: http://de.wikipedia.org/wiki/Gebrauchsmuster |
Nach der Beschreibung müsste die Piratenpartei dann doch auch gegen Gebrauchsmuster sein. Die Begründung wäre entsprechend.
Und Nein das wäre hier nicht besser. Wenn du mal mit z.B. Vector zu tun gehabt hast siehst du das vielleicht auch anders.
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Original von sven423
Wenn es dich interessiert: Ich bin Student und arbeite als Entwickler freier Software. Das tut allerdings hier nichts zur Sache. |
Das tut in sofern etwas zur Sache das du unter den Voraussetzungen woll eben noch nie wirklich erlebt hast wie es auf dem Markt zugeht (was ich dir auch nicht vorwerfen will). Die Idee mit freier Software ohne Patente ist ja ganz schön. Aber eben auch schön idealistisch. Die realität sieht nunmal meistens anders aus. Da geht es ums Geld. Keine Firma überlebt dadurch nur Freie Software anzubieten. Sowas können nur Leute als Hobby oder Firmen als Teile kostenpflichtiger Programme, wie z.B. Adobe.
| Zitat: |
Original von sven423
Hier mal ein paar Beipsiele für typische Softwarepatente aus http://patinfo.ffii.org/patente.html
Patentiert in Europa: Online-Shop
In den USA zum Patent angemeldet: „Ungleich“-Operator
Patentiert – auch in Europa: Musikkompression
Patentiert in Europa: Fortschrittsbalken
Patentiert in Frankreich: 35-Stunden-Woche
Patentiert seit 2003: Geschenke online bestellen
Patentiert seit 2003: Tabellen spaltenweise bearbeiten
Patentiert in Europa: Elektronischer Einkaufswagen
Patentiert bis 2004: GIF-Dateien
Patentiert – auch in Europa: Dialoge mit Karteikartenreitern
Patentiert seit 2002 in Europa: E-Mails mit Anhängen versenden
Patentiert bis 1998 in den USA: Grafischer Cursor durch XOR-Operation
Und von der Sorte haben wir allein in Europa merhere zehntausend. Prost, Mahlzeit. Ich weiß ganz genau: alles, was ich programmeire verstößt gegen hunderte Patente. Und das muss ein Ende haben. |
Du hast vergesen zu erwähnen das z.B. Fortschritsbalken oder das blinken eines Cursors ja heutzutage keiner mehr selbst programmiert (ich hoffe zumindest das du das nicht machst). Das sind so Grundfunktionen die die Entwiklngsumgebung bzw. das Betriebssystem von sich aus schon mitbringt. Dafür wurde die Patentgebör also schon bezahlt. Wie das bei kostenlosen Betriebssystemen und entwicklungsumgebungen aussieht must du dann mal selbst recherchieren, wenn dus wissen willst).
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"Alles, was lebt, bewegt sich. Und andersrum."
(Barbara Morgenstern)
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14.06.2009 17:11 |
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Original von Raistlin
Wieso nicht? Ein Programm ist ein virtuelles Werkzeug. Wenn ich etwas Revolutionäres entwickle, warum darf ich darauf dann keinen Anspruch haben und als Urheber mein Geld damit verdienen? |
Es gibt ja durchaus Minderheitspositionen, nach denen das ganze Urheber- und Patenrecht überdacht werden sollte. Aktuell ist irgendwie so ziemlich alles und jedes schützbar und die gesetzgeberische Richtung tendiert eher dahin, das noch auszubauen.
Ich finde die Fragestellung aber nicht uninteressant, denn: Warum hat jemand, der irgendwann mal einen Geistesblitz hatte, nun fortan das alleinige Nutzungsrecht? Als irgendjemand mal den Ackerpflug erfunden hat... woher rührt das Recht, daß nur er alleine darüber zu bestimmen hat, wer nun ebenfalls ein paar zusammengenagelte Bretter zum Umgraben benutzen darf?
Irgendwie hat die Idee etwas, daß man auf den ganzen Schutzkram kurzerhand verzichtet. Es wird immer argumentiert, dadurch fiele der Anreiz zu Neuentwicklungen weg, weil man ja kein Geld mehr verdienen könne. Dem stelle ich aber ein paar Argumente entgegen:
1. Einen Mechanismus blind zu kopieren, heißt noch lange nicht, daß das Produkt, was bei rauskommt, qualitativ genauso gut ist wie das Original. Nehmen wir also an, Stil baut patentierte Mechanismen in seine Kettensägen ein und die Chinesen kopieren das Teil. Ist der Anreiz für den Kunden dann wirklich höher als heute, die Chinakopie zu kaufen?
2. Der in 1. erwähnte Kunde wird auch heute schon die Chinakopie kaufen, wenn's auf's Geld ankommt. Selbst wenn da kein Patent verletzt wird und die Konstrukteure mit alternativen Techniken gearbeitet haben. Heißt also: Jedes Patent, das nicht verletzt werden darf, wird durch einen ähnlich arbeitenden Mechanismus ersetzt. Der Originalhersteller wird auch mit Patentschutz nicht verhindern können, daß andere Leute auch Kettensägen bauen.
3. Patente schützen in der heutigen Praxis keine Alleinstellungsmerkmale. Trotz zahlloser Patente der Automobilhersteller ist kein Fabrikat herausragend spitze und läßt alle anderen hinter sich. Jeder hat seine Vor- und Nachteile, aber von den allermeisten Finessen weiß der Kunde nicht einmal was. Also spielt es eigentlich nicht sie allergeringste Rolle, ob nun einer eine Bosch-Einspritzanlage 1:1 nachbaut oder sie anders neu konstruiert.
Ich denk also, da ist viel Angst um die eigenen Pfründen im Spiel. Gesamtwirtschaftlich gesehen wäre eine Aufweichung des Patent- und Markenschutzes meiner Meinung nach keine Bremse, sondern eher noch Anreiz für jeden Hersteller, seinen Konkurrenten eine Nasenlänge voraus zu sein. Blinde Kopierer haben noch nie in der Spitzengruppe mitgespielt. Monopolisten allerdings auch nicht auf Dauer.
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14.06.2009 18:58 |
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sven423
Geheimer Meister
Dabei seit: 23.01.2007
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Sorry, aber du hast meine wichtigste Frage zum zweiten Mal bereits nicht beantwortet:
Versuchen wir doch mal auf konkrete Zahlen zu kommen: wie lange bist du schon nur an einem einzelnen Softwareproblem gesessen, bis du eine Lösung gefunden hast? Danach stellen wir uns die Frage: sind die paar Stunden wirklich ausreichend, um ein Monopol für 20 Jahre zu rechtfertigen?
Schreib's doch mal endlich hin, dass jeder sieht, dass die Kosten für eine Problemlösung in Software minimal sind.
Gebrauchsmuster sind leider inzwischen auch nicht mehr das was sie mal waren, früher war das nur ein Schutz von 1:1 Kopien. Und das war vollkommen in Ordnung so. Da muss auch wieder nachgebessert werden. 
Gegenbeispiel für eine Firma, die nur durch das Anbeiten freier Software überlebt: die Mozilla Foundation und Corporation. Allerdings habe ich nirgends gefordert, dass alle Software frei sein muss. Nur nicht patentierbar. Aber weiterhin geschützt durch das Urheberrecht.
Dass Software nicht patentierbar sein darf halte ich für geltendes Recht, das wir schützen müssen, Idealismus fängt frühestens bei der "alle Software muss frei sein" Ideologie an. Wobei man auch nicht vergessen darf, dass frei was anderes als kostenlos ist.
| Zitat: |
| Du hast vergesen zu erwähnen das z.B. Fortschritsbalken oder das blinken eines Cursors ja heutzutage keiner mehr selbst programmiert (ich hoffe zumindest das du das nicht machst). Das sind so Grundfunktionen die die Entwiklngsumgebung bzw. das Betriebssystem von sich aus schon mitbringt. Dafür wurde die Patentgebör also schon bezahlt. Wie das bei kostenlosen Betriebssystemen und entwicklungsumgebungen aussieht must du dann mal selbst recherchieren, wenn dus wissen willst). |
Oooooh, du begibst dich auf gaaaanz dünnes Eis.
Erstmal: wer sagt, dass die Entwickler der von mir verwendeten Bibliotheken hier Patentgebühren bezahlt haben? Das Interessante ist: ICH bin haftbar, wenn ich so ne Library verwende. Sogar der Enduser ist es. Der Patentinhaber kann sich aussuchen wen er in der Kette vom Anbieter der Library bis zum Enduser verklagt...
Was Nutzer freier Software angeht: mir ist kein Fall bekannt, in dem ein freies Projekt Patentgebühren bezahlt hat. Und freie Software verwendet inzwischen jeder. Firefox, VLC, OpenOffice, etc. Oder Webtechnologien indirekt wie Web- und Mailserver. Oh, haben nicht viele Webseiten inzwischen In JavaScript geschriebene Fortschrittsbalken für allerlei Kram? Webshops? Wenn du so ne Website auch nur aufrufst machst DU dich einer Patentverletzung schuldig. Und red dich net raus, Unwissenheit schützt vor Strafe nicht...
Du redest ja gerne von Lowlevelanwendungen: hier müssen so Dinge doch schon noch öfters per Hand gemacht werden.
Oder hast du noch nie einen Ungleichsoperator verwendet?
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14.06.2009 23:24 |
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Original von sven423
wie lange bist du schon nur an einem einzelnen Softwareproblem gesessen, bis du eine Lösung gefunden hast? |
Das kan ich dir so ncith beantworten, da die Skripte, Programme udn Setups die ich erstelle viel Diskussion erfordern um das Gesamtergebniss nicht zu verfälschen. Da kommen messtechnische Probleme, verfälschungsfreie Formeln und Sinnhinterfragungen dazu. Da sind schnell mal mehrere Stunden vergangen und Testläufe nötig bis alles past und funktioniert. Da komme dann Software mit Hardware im wechseln zusammen.
| Zitat: |
Original von sven423
Du redest ja gerne von Lowlevelanwendungen: hier müssen so Dinge doch schon noch öfters per Hand gemacht werden.
Oder hast du noch nie einen Ungleichsoperator verwendet? |
Bei excel bzw. vba sieht z.B. ungleich etwas anders als wie beispielsweise bei C. Also welchen davon meinst du?
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15.06.2009 20:08 |
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| Zitat: |
Original von miniversum
| Zitat: |
Original von sven423
Du redest ja gerne von Lowlevelanwendungen: hier müssen so Dinge doch schon noch öfters per Hand gemacht werden.
Oder hast du noch nie einen Ungleichsoperator verwendet? |
Bei excel bzw. vba sieht z.B. ungleich etwas anders als wie beispielsweise bei C. Also welchen davon meinst du? |
Alle.
Man patentiert nicht das Aussehen, nicht eine konkrete Implementierung, sondern die grundlegende Idee.
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15.06.2009 21:13 |
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dann ists ja gut das es in Excel so direkt keinen ungleich Operator gibt 
Frag jetzt aber bitte nicht warum, sonst wirds albern.
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15.06.2009 21:43 |
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