 Happy ( ? ) D-Day |
Zimmerit 
Modiktator
Dabei seit: 10.03.2005
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Und das in jedem verdamten Kaff Menschen von der Gestapo abgeholt wurden und die Todesmärsche zu den Kz's mitten durch die Orte gingen war nix, was darauf schließen ließ, oder?
Nein, jeder wusste genau, was da los war, nur wollte man es nicht wissen, dass ist ein gewaltiger Unterschied! |
Das mag partiell schon so sein, nur ist das leider nichts besonderes. Und auch nichts spezifisch deutsches, solche Mechanismen findest Du in allen diktatorischen Systemen (in welchen Leute, sagen wir mal, zu "verschwinden" pflegen), so funktionieren Menschen wenn sie sich mit einem übermächtigen repressiven Staatsapparat konfrontiert und von ihm indoktriniert sehen. Heute wie damals, und in der Zukunft ebenso.
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| Und die Soldaten wurden doch direkt nach der "Machtergreifung" auf Hitler vereidigt, nicht auf Deutschland, da war also nicht viel mit Gehirnwäsche! |
Was hätten sie Deiner Ansicht nach tun sollen, desertieren? Die ganze Armee? Das ist illusorisch, und ziemlich naiv. Eine Armee ist den herrschenden politischen Machthabern unterstellt, und selbst wenn einzelne Mitglieder diese hinterfragen, das ändert nichts, solange diese sich nicht in der Führungsebene bewegen.
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Was natürlich ein nicht wesentlicher Grund dafür ist, dass das deutsche Volk für alles mitverantwortlich gemacht worden ist war, dass das deutsche Volk Hitler legal an die Macht gebracht hat!
Außerdem hat auch jeder die Unterdrückung der Meinungsfreiheit usw. mitbekommen! |
Nochmal, so funktioniert das in diktatorischen Systemen. LeBon's "Psychologie der Masse" ist da bis heute bewährt und gültig. Und zum Thema Widerstand, es ist eine naive Vorstellung das ein Volk, geeint in seinem "freien Willen" aufsteht, ohne daß so etwas in größerem Umfang organisiert ist. Im dritten Reich war das kaum möglich, daher war der Widerstand auch immer Sache von Einzelpersonen oder kleinen Gruppen.
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| Jeder, der behauptet, das arme Volk und die armen Soldaten hätten ja von nix gewusst liegt einfach falsch! Dieses Bild will die NPD bis heute aufrecht erhalten, weshalb sie auch so massiv gegen die Wehrmachtsaustellung demonstriert hat, weil die eben gezeigt hat, dass die Wehrmacht nicht aus armen, unwissenden Soldaten besatand, sondern gauenvolle Verbrechen begangen hat! |
(Bezüglich der ersten Fassung der Wehrmachtsausstellung wurden tatsächlich diverse Fehler nachgewiesen, das aber nur am Rande, ist hier nicht das Thema).
Daß Kriegsverbechen stattfanden wird wohl niemand bestreiten. Nur macht das trotzdem noch nicht jeden Soldaten automatisch zum Verbrecher, und das war auch nichts was nur auf deutscher Seite geschah. Der Eindruck wird aber leider oft vermittelt, hierzulande. Der von Cainte angesprochene Bombenkrieg der Alliierten gegen die Zivilbevölkerung ist da ein gutes Beispiel. Weltweit sind sich Historiker einig daß dieser strategisch nicht zu rechtfertigen war und offenkundig als Kriegsverbrechen zu werten ist, nur in Deutschland darf man diese banale Wahrheit nicht öffentlich aussprechen ohne angefeindet zu werden. Als ob das am unbestritten negativen Charakter des dritten Reiches irgendetwas relativieren würde.
So schlimm die im Namen des Nationalsozialismus begangenen Verbrechen jedenfalls waren, das rechtfertigt trotzdem keine reine Schwarzweißmalerei wie sie oft betrieben wird, Geschichte sollte sich um Objektivität bemühen.
Und hinterher klüger sein kann jeder. Die allermeißten Menschen die sich heute so stolz "gegen rechts" positionieren und furchtbar betroffen sind wären in der damaligen Situation genauso mitgelaufen. Weil sie sich dem gesellschaftlichen Konsens, verordnet oder nicht, angepasst hätten, so wie sie es heute tun.
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Die Zeit lässt sich nicht anhalten; es gibt keine weise Umkehr, keinen klugen Verzicht. Nur Träumer glauben an Auswege. Optimismus ist Feigheit.
(Oswald Spengler)
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Zimmerit: 30.06.2008 13:05.
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30.06.2008 13:04 |
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Gothpunk
Groß-Pontifex
Dabei seit: 24.10.2006
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Original von Zimmerit
Und auch nichts spezifisch deutsches, solche Mechanismen findest Du in allen diktatorischen Systemen (in welchen Leute, sagen wir mal, zu "verschwinden" pflegen), so funktionieren Menschen wenn sie sich mit einem übermächtigen repressiven Staatsapparat konfrontiert und von ihm indoktriniert sehen. Heute wie damals, und in der Zukunft ebenso. |
Das mag schon sein, aber das ändert nix dran, dass die Bevölkerung davon gewusst hat und ist auch alles andere als Entschuldigung. Im Kz Buchenwald z.B. mussten die Gefangenen vom Bahnhof mitten durch den Ort getrieben werden. Und hinterher soll niemand was davon gewusst haben?
Es war auch das erste Mal, dass das Volk dafür mitverantwortlich gemacht worden ist, eben weil es von allem wusste. In Serbien z.B., wo ja auch ethnische Säuberungen stattfanden, wurde das Volk von jeglicher Mitschuld reigesprochen.
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| Was hätten sie Deiner Ansicht nach tun sollen, desertieren? Die ganze Armee? Das ist illusorisch, und ziemlich naiv. Eine Armee ist den herrschenden politischen Machthabern unterstellt, und selbst wenn einzelne Mitglieder diese hinterfragen, das ändert nichts, solange diese sich nicht in der Führungsebene bewegen. |
Gerade die Armee eines Landes hat ungeheure Macht, was man auch heute noch bei diversen Putschversuchen sieht. Aber sie liebten ja ihren Führer. Und es gibt auch genug Aufzeichnungen die belegen, dass man als Soldat nicht sofort erschossen wurde, wenn man sich beispw. weigerte, an der Erschießung tausender Zivilisten teilzunehmen.
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| Nochmal, so funktioniert das in diktatorischen Systemen. LeBon's "Psychologie der Masse" ist da bis heute bewährt und gültig. Und zum Thema Widerstand, es ist eine naive Vorstellung das ein Volk, geeint in seinem "freien Willen" aufsteht, ohne daß so etwas in größerem Umfang organisiert ist. Im dritten Reich war das kaum möglich, daher war der Widerstand auch immer Sache von Einzelpersonen oder kleinen Gruppen. |
Das Buch hab ich nicht gelesen, aber das sich kein nennenswerter Widerstand formierte, liegt auch daran, dass es das Volk einfach nicht wollte, weil man keinen Grund sah, zu rebellieren. Im Gegenteil, sobald ein normaler Bürger etwas von Kritik vernommen hat, ist er doch gleich zur Gestapo. Da half stellenweise noch nicht mal die Familienzugehörigkeit.
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Der von Cainte angesprochene Bombenkrieg der Alliierten gegen die Zivilbevölkerung ist da ein gutes Beispiel. Weltweit sind sich Historiker einig daß dieser strategisch nicht zu rechtfertigen war und offenkundig als Kriegsverbrechen zu werten ist, nur in Deutschland darf man diese banale Wahrheit nicht öffentlich aussprechen ohne angefeindet zu werden. Als ob das am unbestritten negativen Charakter des dritten Reiches irgendetwas relativieren würde.
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Das die Bombadierung Dresdens z.B. ein Verbrechen ist, ist klar. Und das man hier nicht erwähnen darf, ist auch nicht richtig. Man erinnere sich nur an den 60. Jahrestag und die Diskussionen, die geführt wurden.
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| Und hinterher klüger sein kann jeder. Die allermeißten Menschen die sich heute so stolz "gegen rechts" positionieren und furchtbar betroffen sind wären in der damaligen Situation genauso mitgelaufen. Weil sie sich dem gesellschaftlichen Konsens, verordnet oder nicht, angepasst hätten, so wie sie es heute tun. |
Kann man so erstmal nix dagegen sagen. Allerdings kommt das auch aufs Alter an. Wenn man beispw. in die HJ kam, wars klar, dass man "anfälliger" war, als jemand, der 1933 schon 30 war. Und wenn man sich die Mitgliedszahl der NSDAP ansieht (und dazu wurde ja niemand gezwungen), war die auch alles andere als klein.
Außedem hat Hitler vor seiner Wahl nie einen Hehl darum gemacht, dass er z.B. die Juden ausrotten will. Von daher hat ihm das Volk die Legitimation gegeben, dies auch zu tun! Rein prinzipiell nix anderes, als wenn man heute NPD wählt und hinterher sagt, man hätte nicht gewusst, was das für ne Partei ist.
Mal ganz davon abgesehen, dass viele schon 15 Jahre vorher begeistert in den Krieg gezogen sind. Da ist es kein Wunder, dass die Deutschen als Kriegslüstern angesehen wurden.
Wie gesagt, ich stütz mich nicht nur auf historische Aufzeichnungen, sondern auch auf Aussagen von Zeitzeugen. Und wenn man sich ne zeitlang mit einem normal unterhält erfährt man auch, dass wirklich jeder davon gewusst hat und die meisten auch dahinter standen. Also braucht man für die Bevölkerung keine Entschuldigung suchen.
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Goth is a love story and Deathrock is a porno! So don't be afraid... fuck someone tonight (Astrovamps)
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30.06.2008 19:19 |
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Zimmerit
Modiktator
Dabei seit: 10.03.2005
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| Das mag schon sein, aber das ändert nix dran, dass die Bevölkerung davon gewusst hat und ist auch alles andere als Entschuldigung. |
Um eine Entschuldigung geht es hier auch gar nicht. Nur darum daß es so etwas wie eine einmalige "Kollektivschuld" nicht gibt. Und um Objektivität.
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Im Kz Buchenwald z.B. mussten die Gefangenen vom Bahnhof mitten durch den Ort getrieben werden. Und hinterher soll niemand was davon gewusst haben?
Es war auch das erste Mal, dass das Volk dafür mitverantwortlich gemacht worden ist, eben weil es von allem wusste. In Serbien z.B., wo ja auch ethnische Säuberungen stattfanden, wurde das Volk von jeglicher Mitschuld reigesprochen. |
Was seltsam genug war. Oder auch nicht, schließlich erfolgte der "Freispruch" ja von außen, ebenso wie der "Schuldspruch" über die deutsche Bevölkerung auch. Daß die serbische Bevölkerung durchaus in Teilen von den Massakern an den anderen Volksgruppen wußte, davon ist auszugehen, waren hier doch vor allem auch Milizen und paramilitärische Einheiten beteiligt. Oft genug waren ja die Täter Nachbarn der Opfer, was auch erklärt daß die verschiedenen Ethnien manchmal sogar noch in Flüchtlingslagern aufeinander losgingen. Da gab und gibt es noch einiges an bösem Blut, sprich mal mit Kroaten die damals betroffen waren.. Aber so ein Bürgerkrieg ist halt auch relativ chaotisch, da ist das mit dem Schwarz und Weiß von außen im Nachhinein nicht ganz so einfach...
Unbeteiligte Mitwisser gibt es bei staatlichem Mord in entsprechendem Umfang immer. Und wie gesagt, Indoktrination kann viel bewirken, das sieht man auch heute noch wenn es darum geht bestimmte Grundhaltungen in der Bevölkerung zu erzeugen. Und in Sachen Propaganda waren die Nazis mehr als bewandert.
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| Gerade die Armee eines Landes hat ungeheure Macht, was man auch heute noch bei diversen Putschversuchen sieht. Aber sie liebten ja ihren Führer. |
Manche mit Sicherheit, das steht fest. Manche waren auch mit Sicherheit krank genug im Kopf daß ihnen das Töten Unschuldiger Spaß machte. Andere (und vermutlich viele) stellten einfach nur nicht ihre Befehle in Frage und taten fatalerweise das was sie für ihre Pflicht hielten. Ist leider auch ein normaler Mechanismus beim Militär, man tut was befohlen wird und gibt damit die eigene Verantwortung ab. Anders könnte man kaum Kriege führen.
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| Und es gibt auch genug Aufzeichnungen die belegen, dass man als Soldat nicht sofort erschossen wurde, wenn man sich beispw. weigerte, an der Erschießung tausender Zivilisten teilzunehmen. |
Stimmt. Die Nerven muß man trotzdem erst mal haben, gerade wenn man entsprechend vorgeprägt ist (Erziehung, Indoktrination, etc). Abgesehen davon daß ich es für unwahrscheinlich halte daß jeder Wehrmachtssoldat an der Erschießung tausender Zivilisten beteiligt war.
Wie gesagt, Kriegsverbechen gab es zu allen Zeiten der menschlichen Geschichte und auf allen Seiten. Das besondere an denen der Deutschen im zweiten Weltkrieg war ihr Umfang und die konsequente ideologische Begründung. Das macht sie zu einer traurigen Besonderheit, aber in ihrer Natur nicht zu etwas einzigartig Singulärem.
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| Das Buch hab ich nicht gelesen, aber das sich kein nennenswerter Widerstand formierte, liegt auch daran, dass es das Volk einfach nicht wollte, weil man keinen Grund sah, zu rebellieren. |
Stimmt. Aber warum auch, wenn es einem selbst halbwegs gut geht, man permanent gesagt bekommt daß man auf der richtigen Seite steht und es wirtschaftlich nach einer langen Talfahrt endlich wieder bergauf geht? Und das Unglück sowieso nur andere Menschen trifft, die ja offiziell böse sind? (Und das müssen sie ja sein, schließlich sagen das alle, der Staat und die Medien sowieso. Und die Lügen ja nicht). Und selbst wenn man wußte daß etwas falsch läuft: Wer stellt sich schon gern offen allein gegen so eine Übermacht, gegen die gesamte Gesellschaft die einen umgibt, gerade wenn es das eigene Leben kosten kann? Kaum jemand. Auch dieser Mechanismus ist nichts singuläres, das funktioniert überall, und zu jeder Zeit.
(Btw, das Buch ist empfehlenswert. Ich gehe davon aus daß so ziemlich jeder größere Diktator des 20 Jahrhunderts es gelesen und die beschriebenen Prinzipien verinnerlicht hatte.)
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| Im Gegenteil, sobald ein normaler Bürger etwas von Kritik vernommen hat, ist er doch gleich zur Gestapo. Da half stellenweise noch nicht mal die Familienzugehörigkeit. |
Siehe oben. Gehöre dazu und damit zu den Gewinnern, oder stelle Dich dagegen, mache Dich zum gesellschaftlichen Außenseiter und besiegle Deinen Untergang. Und was gibt es schöneres (und perfideres) als einen misbeliebigen Mitmenschen als einen von "denen", den "anderen", den "Feinden" zu denunzieren. Das tat man immer schon gern...
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| Das die Bombadierung Dresdens z.B. ein Verbrechen ist, ist klar. Und das man hier nicht erwähnen darf, ist auch nicht richtig. Man erinnere sich nur an den 60. Jahrestag und die Diskussionen, die geführt wurden. |
Man darf es erwähnen, aber es wird immer noch von vielen Seiten etwas oder auch sehr verkniffen betrachtet. Deutsche als Opfer, mit der Vorstellung tun sich viele leider immer noch schwer, das passt nicht so ins Bild.
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| Kann man so erstmal nix dagegen sagen. Allerdings kommt das auch aufs Alter an. Wenn man beispw. in die HJ kam, wars klar, dass man "anfälliger" war, als jemand, der 1933 schon 30 war. Und wenn man sich die Mitgliedszahl der NSDAP ansieht (und dazu wurde ja niemand gezwungen), war die auch alles andere als klein. |
Du kannst davon ausgehen daß viele spätere NSDAP-Mitglieder vor allem deshalb der Partei beitraten weil das gesellschaftlichen und beruflichen Aufstieg bedeutete und einen gewissen Schutz vor Repressalien bot. Auch das ist ein typisches Merkmal von Diktaturen mit Einheitspartei.
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| Außedem hat Hitler vor seiner Wahl nie einen Hehl darum gemacht, dass er z.B. die Juden ausrotten will. Von daher hat ihm das Volk die Legitimation gegeben, dies auch zu tun! Rein prinzipiell nix anderes, als wenn man heute NPD wählt und hinterher sagt, man hätte nicht gewusst, was das für ne Partei ist. |
Von den paar die "Mein Kampf" gelesen haben dürften sich das die wenigsten sonderlich zu Herzen genommen haben. Manche haben es natürlich bestimmt auch begrüßt. Antisemitismus war en vogue in den 20ern und 30ern, nicht nur in Deutschland. Faschismus übrigens auch, derartige Strömungen gab es ja überall, in Italien, Spanien, Rumänien, England... Das galt als modern, nicht als rückwärtsgewandt. Zudem fürchtete man sich vor dem Kommunismus, der sich im Osten zunehmend ausbreitete, zumindest dagegen versprachen die Nazis ja nachhaltig Schutz.
Wer heute NPD wählt ignoriert die Lehren der Geschichte, die es damals noch nicht gab.
(Abgesehen davon wird nach meiner Überzeugung weder aus der NPD, noch aus irgendeiner anderen rechtsextremen Deppensplitterpartei ein neuer Totalitarismus erwachsen. Der kommt wenn dann durch die Hintertür, vorzugsweise aus dem Dunstkreis von zunehmender Überwachung, verordneter politischer Korrektheit und komplett aus dem Ruder gelaufenen "Antifaschismus". Aber das gehört hier auch nicht zum Thema)
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| Mal ganz davon abgesehen, dass viele schon 15 Jahre vorher begeistert in den Krieg gezogen sind. Da ist es kein Wunder, dass die Deutschen als Kriegslüstern angesehen wurden. |
Das sind im ersten Weltkrieg viele, nicht nur die Deutschen. Die hatten halt Pech und haben verloren (und außerdem einen unfähigen Kaiser). Hatte aber ja auch keiner damit gerechnet daß das in ein jahrelanges Geschlachte ausufern würde...
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| Wie gesagt, ich stütz mich nicht nur auf historische Aufzeichnungen, sondern auch auf Aussagen von Zeitzeugen. Und wenn man sich ne zeitlang mit einem normal unterhält erfährt man auch, dass wirklich jeder davon gewusst hat und die meisten auch dahinter standen. Also braucht man für die Bevölkerung keine Entschuldigung suchen. |
Es geht mir wie gesagt nicht darum etwas zu entschuldigen. Ich möchte nur etwas mehr Objektivität haben, Aussagen wie "alle waren schuld!" sind einfach Schwachsinn und komplett inhaltsleer, ebenso wie das ständige Verurteilen einer ganzen Generation, deren Situation ihre heutigen Ankläger vermutlich kaum nachempfinden können. Klar war das dritte Reich und seine Ideologie verbrecherisch, natürlich gab es viele gewissenlose und verblendete Mörder, und der Opportunismus blühte.
Das ändert aber nichts an der Notwendigkeit einer differenzierenden Betrachtung. Mit über 60 Jahren Abstand ein ganzes Volk über einen Kamm zu scheren, wie es ja immer noch oft getan wird, ist einfach dumm, und vor allem unglaublich scheinheilig.
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Die Zeit lässt sich nicht anhalten; es gibt keine weise Umkehr, keinen klugen Verzicht. Nur Träumer glauben an Auswege. Optimismus ist Feigheit.
(Oswald Spengler)
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Zimmerit: 30.06.2008 20:44.
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30.06.2008 20:35 |
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Gothpunk
Groß-Pontifex
Dabei seit: 24.10.2006
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sprich mal mit Kroaten die damals betroffen waren.. |
Meine Freundin ist Serbin und ihre beste Freundin ist Kroatin. Beide haben Verwandtschaft in den entsprechenden Ländern. Es war doch anders als in Deutschland.
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| Wie gesagt, Kriegsverbechen gab es zu allen Zeiten der menschlichen Geschichte und auf allen Seiten. Das besondere an denen der Deutschen im zweiten Weltkrieg war ihr Umfang und die konsequente ideologische Begründung. Das macht sie zu einer traurigen Besonderheit, aber in ihrer Natur nicht zu etwas einzigartig Singulärem. |
Nicht nur der Umfang, sondern auch auch fabrikmäßige töten. Das es Kriegsverbrechen schon immer gab und immer geben wird ist aber leider traurige Wahrheit...
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Stimmt. Aber warum auch, wenn es einem selbst halbwegs gut geht, man permanent gesagt bekommt daß man auf der richtigen Seite steht und es wirtschaftlich nach einer langen Talfahrt endlich wieder bergauf geht? Und das Unglück sowieso nur andere Menschen trifft, die ja offiziell böse sind? (Und das müssen sie ja sein, schließlich sagen das alle, der Staat und die Medien sowieso. Und die Lügen ja nicht). Und selbst wenn man wußte daß etwas falsch läuft: Wer stellt sich schon gern offen allein gegen so eine Übermacht, gegen die gesamte Gesellschaft die einen umgibt, gerade wenn es das eigene Leben kosten kann? Kaum jemand. Auch dieser Mechanismus ist nichts singuläres, das funktioniert überall, und zu jeder Zeit.
(Btw, das Buch ist empfehlenswert. Ich gehe davon aus daß so ziemlich jeder größere Diktator des 20 Jahrhunderts es gelesen und die beschriebenen Prinzipien verinnerlicht hatte.) |
Aber genau deshalb trifft die Bevölkerung ja schuld. In Italien wurde Mussolini von der Bevölkerung öffentlich hingerichtet (auch nicht fein), das wäre in Deutschland undenkbar gewesen.
Oder Milosevic. Er wurde im endeffekt auch von der Bevölkerung gestürzt (man erinnere sich an die Bilder junger Menschen auf dem Balkon des Amtssitzes), auch wenn die Amis etwas vorarbeit geleistet haben (die aber auch stellenweise fragwürdig war). Im Endeffekt wurde nix dagegen gemacht. Wenn du ein Verbrechen beobachtest und nix tust, ist das unterlassene Hilfeleistung (bzw. in ganz schweren Fällen sogar Beihilfe) und du wirst auch verurteilt. Und das war nicht anderes.
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Von den paar die "Mein Kampf" gelesen haben dürften sich das die wenigsten sonderlich zu Herzen genommen haben. Manche haben es natürlich bestimmt auch begrüßt. Antisemitismus war en vogue in den 20ern und 30ern, nicht nur in Deutschland. Faschismus übrigens auch, derartige Strömungen gab es ja überall, in Italien, Spanien, Rumänien, England... Das galt als modern, nicht als rückwärtsgewandt. Zudem fürchtete man sich vor dem Kommunismus, der sich im Osten zunehmend ausbreitete, zumindest dagegen versprachen die Nazis ja nachhaltig Schutz.
Wer heute NPD wählt ignoriert die Lehren der Geschichte, die es damals noch nicht gab. |
Er hat es ja nicht nur in "Men Kampf" geschrieben, sondern auch auf seinen Wahlkampfveranstaltungen rausgebrüllt. Und bei denen waren nicht grade wenig Leute...
Das Antisemitismus und Faschismus kein deutsches, sondern ein europäisches Phänomen bzw. Problem war, ist ja bekannt. Allerdings hat es nirgends (auch nicht in Spanien oder Italien) ein solches Ausmaßn gegeben.
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| Das sind im ersten Weltkrieg viele, nicht nur die Deutschen. Die hatten halt Pech und haben verloren (und außerdem einen unfähigen Kaiser). Hatte aber ja auch keiner damit gerechnet daß das in ein jahrelanges Geschlachte ausufern würde... |
Aber Deutschland hat ihn angezettelt! Außerdem war es ja nicht der erste Krieg, den es auf der Welt gab, deshalb glaube ich nicht, dass jemand ernsthaft damit gerehnet hat, dass das in ner Woche gegessen ist...
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| Es geht mir wie gesagt nicht darum etwas zu entschuldigen. Ich möchte nur etwas mehr Objektivität haben, Aussagen wie "alle waren schuld!" sind einfach Schwachsinn und komplett inhaltsleer, ebenso wie das ständige Verurteilen einer ganzen Generation, deren Situation ihre heutigen Ankläger vermutlich kaum nachempfinden können. Klar war das dritte Reich und seine Ideologie verbrecherisch, natürlich gab es viele gewissenlose und verblendete Mörder, und der Opportunismus blühte. |
In dem Beitrag von Cainte kam das schon wie ne Entschuldigung für das Volk und Soldaten rüber. Zumindest habe ich es so verstanden.
Es hat auch niemand gesagt, dass alle schuld sind (sollte das bei mir sorübergekommen sein, hab ich mich blöd ausgedrückt), aber wenn man vom deutschen Volk spricht, ment man ja den größten Teil. Bei Wahlen gehen auch nicht alle hin und troztdem sagt man, das Volk hat gewählt.
Und das verurteilen einer Generation... Diese Generation hat es halt zugelassen und unterstützt! Wenn man dagegen war, musste man entweder aus Deutschland flüchten oder im Untergrund leben.
Das Argument, das von Leuten aus dieser Generation gern verwendet wird ("Als wir gemerkt haben, was pasiert, war es zu zu spät und wir konnten nichts mehr machen. Wir wollten das ja alle nicht!") ist auch nur eine fadenscheinige Ausrede. Denn wenn das Volk nicht dahinter gestanden hätte, wäre so etwas wie das 3. Reich gar nicht möglich gewesen. Denn wenn es wirklich alle bzw. der größte Teil nicht wollte, hätte es einen Umbruch gegeben. Geschichtliche Beispiele diesbezüglich gibt es ja genug.
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| Das ändert aber nichts an der Notwendigkeit einer differenzierenden Betrachtung. Mit über 60 Jahren Abstand ein ganzes Volk über einen Kamm zu scheren, wie es ja immer noch oft getan wird, ist einfach dumm, und vor allem unglaublich scheinheilig. |
Hm, ich bezweifle, dass das jemand wirklich ernst meint (außer Idioten, die glauben, wir hätten immernoch eine Diktatur). Ich denke, dass das ne normale Beleidigung sein soll und wenn man jemanden beleidigen will, geht das am Besten mit etwas, das auch wirklich trifft. Und das ist in Deutschland nunmal die Vergangenheit.
Außerdem ist es ja falsch, dass nur die Deutschen dafür verantwortlich gemacht werden. Wegen damals darf Österreich bis heute nicht in die NATO oder irgendeine andere militärische Vereinigung.
Ach ja, dass die NPD o.ä. heute wohl eher nicht mehr an die Macht kommt, glaube ich zwar auch, würde aber nicht meine Hand dafür ins Feuer legen, dass sie nicht ins Bundesparlament einzieht.
Naja, und das gerade einige der Antifa nix anderes sind, als linke Faschisten, ist ja auch bekannt.
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30.06.2008 22:03 |
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Karzinom
Geheimer Meister
Dabei seit: 03.01.2005
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Aber genau deshalb trifft die Bevölkerung ja schuld. In Italien wurde Mussolini von der Bevölkerung öffentlich hingerichtet (auch nicht fein), das wäre in Deutschland undenkbar gewesen.
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mussolini wurde von partisanen umgebracht, als er sich in die schweiz absetzen wollte, und nicht von der normalen bevölkerung. diese hatte grösstenteils eine starke neigung dazu, sich aus allen kämpfen herauszuhalten, was man durchaus nachvollziehen kann.
wenn man dann noch bedenkt, dass sogar militärs hitler umbringen wollten - über die motive unterhalten wir uns vorerst einmal nicht, da gibts auch viele ansichten - glaube ich nicht, dass wirklich alle ihm blindlings hinterhergerannt sind. die gründe dafür, dass nicht jeder gleich auf die barrikaden gegangen ist, hat zimmerit schon deutlich genug dargelegt, und dazu kommt noch die 'massenträgheit'.
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Aber Deutschland hat ihn angezettelt! Außerdem war es ja nicht der erste Krieg, den es auf der Welt gab, deshalb glaube ich nicht, dass jemand ernsthaft damit gerehnet hat, dass das in ner Woche gegessen ist...
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über die erste aussage kann man, falls du sie als uneingeschränkte alleinschuld ansiehst, durchaus streiten, was die historiker - auch die ideologisch nicht vereinnahmten - heute immer noch machen, und was wohl auch noch in 100 jahren ein streitpunkt sein wird.
zum zweiten teil kann man sagen, dass wirklich noch sehr viele politiker und militärs die zeichen der zeit verkannt hatten, und immer noch glaubten, dass ein krieg im grossen und ganzen immer noch wie anno 1870/71 verlaufen würde. taktik und strategien aus dem 19. jahrhundert treffen auf waffentechnik aus dem 20. jahrhundert, was schon im russisch japanischen krieg - quasi der prototyp des 1. weltkriegs - von 1904/05 zu massiven verlusten geführt hat. das ergebnis ist hinlänglich bekannt.
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Außerdem ist es ja falsch, dass nur die Deutschen dafür verantwortlich gemacht werden. Wegen damals darf Österreich bis heute nicht in die NATO oder irgendeine andere militärische Vereinigung.
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falsch. österreich hat sich durch die neutralitätsverpflichtung lediglich eine deutlich frühere souveränität erkauft, und sich damit auch 35 jahre besatzung sowie eine eventuelle teilung erspart. möglich war das auch nur deshalb, weil österreich in den damaligen strategien des kalten kriegs nur als unbedeutender nebenschauplatz eingestuft wurde.
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Ach ja, dass die NPD o.ä. heute wohl eher nicht mehr an die Macht kommt, glaube ich zwar auch, würde aber nicht meine Hand dafür ins Feuer legen, dass sie nicht ins Bundesparlament einzieht.
Naja, und das gerade einige der Antifa nix anderes sind, als linke Faschisten, ist ja auch bekannt. |
ersteres glaube ich nicht unbedingt. um den einzug ins bundesparlament zu schaffen fehlt einfach die breite unterstützung und trotz einiger durchaus spendabler geldgeber wohl auch die finanzielle basis. für eine landtagswahl können sie vielleicht noch regional genug wähler abwerben oder stammwähler mobilisieren, aber das sind nur regionale ansammlungen, die bundesweit auch nicht allzu grosse effekte haben werden, zumindest nicht bei der wahl. höchstens unsere schäublette wirds vielleicht wieder als vorwand nehmen, um wieder mal an irgendwelchen gesetzen zu schrauben, wenns grad keine terroristen oder raubkopierer gibt.
dem zweiten teil kann man nur zustimmen.
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äch bän wieder da!
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01.07.2008 01:04 |
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| Zitat: |
Original von Gothpunk
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| Das sind im ersten Weltkrieg viele, nicht nur die Deutschen. Die hatten halt Pech und haben verloren (und außerdem einen unfähigen Kaiser). Hatte aber ja auch keiner damit gerechnet daß das in ein jahrelanges Geschlachte ausufern würde... |
Aber Deutschland hat ihn angezettelt! Außerdem war es ja nicht der erste Krieg, den es auf der Welt gab, deshalb glaube ich nicht, dass jemand ernsthaft damit gerehnet hat, dass das in ner Woche gegessen ist... |
Also wenn ich das schon höre! 
Das Kaiserreich war mit Feuer und Flamme dabei und hat mit Feuer und Schwert gewütet,das ist nicht zu leugnen.Aber was soll dieses "D-Land hat den 1. WK angefangen",wenn man es in jedem Buch zum Thema nachlesen kann,wer auf Bündnistreue zu welchem Land gepocht hat und wer wem wann den Krieg erklärt hat?
Und das ist keine Geschichtsleugnung oder so,zumindest in französischen Büchern steht dasselbe.
http://de.wikipedia.org/wiki/Erster_Weltkrieg
| Zitat: |
Der Krieg begann am 28. Juli 1914 mit der Kriegserklärung Österreich-Ungarns an Serbien. Am 30. Juli befahl Russland die Generalmobilmachung zur Unterstützung Serbiens. Daraufhin erklärte das Deutsche Reich als Bündnispartner Österreich-Ungarns Russland am 1. August den Krieg. Am Abend des selben Tages überschritten russische Kavallerie-Abteilungen die ostpreußische Grenze. |
Zumindest die englischen und französischen Übersetzungen sagen auch nichts anderes.
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Am Ende wird alles gut. Und wenn es nicht gut ist, dann ist das nicht das Ende!
(Verfasser unbekannt)
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Striga Jawbreaker: 01.07.2008 01:10.
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01.07.2008 01:07 |
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Gothpunk
Groß-Pontifex
Dabei seit: 24.10.2006
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Original von Striga Jawbreaker
Aber Deutschland hat ihn angezettelt! Außerdem war es ja nicht der erste Krieg, den es auf der Welt gab, deshalb glaube ich nicht, dass jemand ernsthaft damit gerehnet hat, dass das in ner Woche gegessen ist... |
| Zitat: |
Aber was soll dieses "D-Land hat den 1. WK angefangen",wenn man es in jedem Buch zum Thema nachlesen kann,wer auf Bündnistreue zu welchem Land gepocht hat und wer wem wann den Krieg erklärt hat?
Und das ist keine Geschichtsleugnung oder so,zumindest in französischen Büchern steht dasselbe. |
| Zitat: |
Der Krieg begann am 28. Juli 1914 mit der Kriegserklärung Österreich-Ungarns an Serbien. Am 30. Juli befahl Russland die Generalmobilmachung zur Unterstützung Serbiens. Daraufhin erklärte das Deutsche Reich als Bündnispartner Österreich-Ungarns Russland am 1. August den Krieg. Am Abend des selben Tages überschritten russische Kavallerie-Abteilungen die ostpreußische Grenze. |
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| Zumindest die englischen und französischen Übersetzungen sagen auch nichts anderes. |
Aber Österreich hätte dies nicht gemacht, wenn sie nicht kurz vorher (ich meine, es handelte sich dabei nur um Tage) von Deutschland uneingeschränkte Unterstützung und den Freibrief zum Krieg bekommen hätten. Also kann und wird Deutschland schon als Antrieb hinter dem Ganzen gesehn werden. Deutschland hat ja auf einen Krieg hingearbeitet mit der Aufrüstung usw. Die Armee war auch schon mobil und hat nur auf den Einsatzbefehl gewartet. Österreich war im Prinzip nix anderes als Mittel zum Zweck.
Dazu:
http://www.stmuk.bayern.de/blz/web/erster_weltkrieg/5.html
Österreich ist bis heute übrigens kein NATO-Mitglied, eben aus dem Grund, weil es in der Neutralitätsverpflichtung als Bedingung festgehalten wurde, dass sie eigentlich keinen Bündnissen mehr beitreten dürfen. Beim Eu-Beitritt wurde aus diesem Grund schon heftig diskutiert, ob man sie überhaupt aufnehmen darf... Auf jeden Fall zeigt das, dass Deutschland nicht nicht ganz allein dafür verantwortlich gemacht wurde.
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Goth is a love story and Deathrock is a porno! So don't be afraid... fuck someone tonight (Astrovamps)
http://kunterschwarzes-leben.blogspot.com
Dieser Beitrag wurde 3 mal editiert, zum letzten Mal von Gothpunk: 01.07.2008 02:06.
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01.07.2008 01:39 |
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Zimmerit
Modiktator
Dabei seit: 10.03.2005
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EDIT: Mist zu spät, okay, betrachtet das als Ergänzung...
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| Meine Freundin ist Serbin und ihre beste Freundin ist Kroatin. Beide haben Verwandtschaft in den entsprechenden Ländern. Es war doch anders als in Deutschland. |
Anders mit Sicherheit, und auch stark abhängig von der jeweils persönlichen Geschichte. Kroaten mit denen ich einst näher zu tun hatte waren durchaus sehr parteiisch und nicht allzugut auf die Serben in manchen Gebieten zu sprechen. Aber das ist natürlich individuell verschieden.
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Aber genau deshalb trifft die Bevölkerung ja schuld. In Italien wurde Mussolini von der Bevölkerung öffentlich hingerichtet (auch nicht fein), das wäre in Deutschland undenkbar gewesen.
Oder Milosevic. Er wurde im endeffekt auch von der Bevölkerung gestürzt (man erinnere sich an die Bilder junger Menschen auf dem Balkon des Amtssitzes), auch wenn die Amis etwas vorarbeit geleistet haben (die aber auch stellenweise fragwürdig war). Im Endeffekt wurde nix dagegen gemacht. Wenn du ein Verbrechen beobachtest und nix tust, ist das unterlassene Hilfeleistung (bzw. in ganz schweren Fällen sogar Beihilfe) und du wirst auch verurteilt. Und das war nicht anderes.
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Mussolini kann man meines Erachtens schlecht mit Hitler vergleichen, zumal er gegen Ende seiner "Amtszeit" von der Unterstützung seiner Deutschen Verbündeten abhängig war. Alles weitere zu seinem Tod hat Karzinom ja schon gesagt.
Milosevic war in seiner Machtfülle auch nicht mit Adolf Hitler vergleichbar, das Ausmaß der Kontrolle im dritten Reich war eine ganz andere. Zudem in Deutschland ja gezielt eine über reine Politik hinausgehende Fanatisierung der Bevölkerung betrieben wurde. Der Nationalsozialismus war in seinem Wesen und der Art wie er inszeniert wurde ja schon fast mehr eine Art Religion, ein Kult, als eine bloße politische Idee, mit dem Führer als messianische Figur. Damit stellte er tatsächlich etwas einzigartiges dar. Im Kommunismus wurde ähnliches versucht und teilweise auch umgesetzt, aber nie mit dieser Konsequenz, da fehlte einfach der pseudomythische Über- bzw. Unterbau. So etwas gab es also weder in Italien, noch in Serbien oder sonstwo.
Und, wie gesagt, wenn es gelingt eine Masse von Menschen so psychologisch zu packen kann man ihr nahezu alles vermitteln. Selbst wenn Einzelindividuen resistent bleiben, diese sind für gewöhnlich zu isoliert und haben zuwenig Einfluß um der allgemeinen Bewegung etwas entgegenzusetzen. Von der angesprochenen Angst um das eigene Leben ganz zu schweigen. Eben deshalb sind Massenphänomene ja mitunter so gefährlich.
Das soll nun die passive Haltung der Mehrheit der Bevölkerung angesichts offenkundigen Unrechts nicht entschuldigen, aber eben erklären. Selbst heute ist die Mehrheit der Menschen ja erschreckend gleichgültig gegenüber dem Schaden anderer. Und erschreckend leicht beeinflußbar, auch ganz ohne "Politreligion".
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| Das Antisemitismus und Faschismus kein deutsches, sondern ein europäisches Phänomen bzw. Problem war, ist ja bekannt. Allerdings hat es nirgends (auch nicht in Spanien oder Italien) ein solches Ausmaßn gegeben. |
Stimmt.
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| Das Argument, das von Leuten aus dieser Generation gern verwendet wird ("Als wir gemerkt haben, was pasiert, war es zu zu spät und wir konnten nichts mehr machen. Wir wollten das ja alle nicht!") ist auch nur eine fadenscheinige Ausrede. Denn wenn das Volk nicht dahinter gestanden hätte, wäre so etwas wie das 3. Reich gar nicht möglich gewesen. |
Ich denke nicht daß anfangs alle hinter ihm standen, man hat Hitler einfach unterschätzt.. Die Leute die ihn an die Macht brachten (ohne entsprechende Geldgeber hätte er schon seinen Wahlkampf gar nicht finanzieren können) gingen ja noch davon aus ihn kontrollieren und ihn, wenn er seinen Zweck erfüllt hätte (z.B. die aufkeimenden kommunistischen Bestrebungen in Deutschland niederzuschlagen), wieder loswerden zu können. Nur lief der kleine Österreicher ihnen dann eben aus dem Ruder, der Reichstagsbrand und das folgende Ermächtigungsgesetz machte diese Pläne zunichte. Hitler hat ja im Grunde nur auf der Basis von Notverordnungen regiert.
Auch konnten große Teile der Bevölkerung mit der verordneten Demokratie der Weimarer Republik wenig anfangen, viele sehnten sich, nachdem man ja nun keinen Kaiser mehr hatte, nach einem Ersatz, einem starken Mann der die desolaten Verhältnisse wieder ins Lot brachte. Die Verwerfungen und die Demütigung des ersten Weltkriegs taten ihr übriges.
Ich bin jedenfalls der Überzeugung entsprechendes hätte bei gleichen Verhältnissen auch in fast jedem anderen Land funktioniert, daher habe ich Probleme mit so einem einfachen Schuldspruch.
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Ach ja, dass die NPD o.ä. heute wohl eher nicht mehr an die Macht kommt, glaube ich zwar auch, würde aber nicht meine Hand dafür ins Feuer legen, dass sie nicht ins Bundesparlament einzieht.
Naja, und das gerade einige der Antifa nix anderes sind, als linke Faschisten, ist ja auch bekannt. |
Da sind wir uns einig. Wen ich auch die partiellen Erfolge der NPD nur als vorübergehendes Symptom sehe, nicht als ursächliches Problem.
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Die Zeit lässt sich nicht anhalten; es gibt keine weise Umkehr, keinen klugen Verzicht. Nur Träumer glauben an Auswege. Optimismus ist Feigheit.
(Oswald Spengler)
Dieser Beitrag wurde 4 mal editiert, zum letzten Mal von Zimmerit: 01.07.2008 02:36.
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01.07.2008 02:19 |
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Gothpunk
Groß-Pontifex
Dabei seit: 24.10.2006
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Original von Zimmerit
Anders mit Sicherheit, und auch stark abhängig von der jeweils persönlichen Geschichte. Kroaten mit denen ich einst näher zu tun hatte waren durchaus sehr parteiisch und nicht allzugut auf die Serben in manchen Gebieten zu sprechen. Aber das ist natürlich individuell verschieden. |
Ok, da hab ich mich blöd ausgedrückt. Ich meinte eigentlich, dass man bei dem Balkankrieg, der ja schon 90/91 begann, nicht von einem Agressor reden kann, sondern es war ein gegenseitiges hochschaukeln.
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Der Nationalsozialismus war in seinem Wesen und der Art wie er inszeniert wurde ja schon fast mehr eine Art Religion, ein Kult, als eine bloße politische Idee, mit dem Führer als messianische Figur. Damit stellte er tatsächlich etwas einzigartiges dar. Im Kommunismus wurde ähnliches versucht und teilweise auch umgesetzt, aber nie mit dieser Konsequenz, da fehlte einfach der pseudomythische Über- bzw. Unterbau. So etwas gab es also weder in Italien, noch in Serbien oder sonstwo.
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Das mit der Machtfülle und dem religiösen Gehabe ist zweifelsohne richtig. Aber trotzdem gibt es geschichtliche Beispiele, bei denen das auch der Fall war und das Volk hat sich trotzdem erhoben.
Der französische König z.B. wurde auch immer als eine Art Gottheit gesehen, trotzdem kam es zur Revolution. Die Franzosen konnten damals ihr Obrigkeitsdenken ablegen, was die Deutschen nicht taten.
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Ich denke nicht daß anfangs alle hinter ihm standen, man hat Hitler einfach unterschätzt.. Die Leute die ihn an die Macht brachten (ohne entsprechende Geldgeber hätte er schon seinen Wahlkampf gar nicht finanzieren können) gingen ja noch davon aus ihn kontrollieren und ihn, wenn er seinen Zweck erfüllt hätte (z.B. die aufkeimenden kommunistischen Bestrebungen in Deutschland niederzuschlagen), wieder loswerden zu können. Nur lief der kleine Österreicher ihnen dann eben aus dem Ruder, der Reichstagsbrand und das folgende Ermächtigungsgesetz machte diese Pläne zunichte. Hitler hat ja im Grunde nur auf der Basis von Notverordnungen regiert.
Auch konnten große Teile der Bevölkerung mit der verordneten Demokratie der Weimarer Republik wenig anfangen, viele sehnten sich, nachdem man ja nun keinen Kaiser mehr hatte, nach einem Ersatz, einem starken Mann der die desolaten Verhältnisse wieder ins Lot brachte. Die Verwerfungen und die Demütigung des ersten Weltkriegs taten ihr übriges.
Ich bin jedenfalls der Überzeugung entsprechendes hätte bei gleichen Verhältnissen auch in fast jedem anderen Land funktioniert, daher habe ich Probleme mit so einem einfachen Schuldspruch. |
Natürlich wurde Hitler unterschätzt. Aber nicht von der Bevölkerung, sondern von den anderen Politikern. Die dachten tatsächlich, sie könnten ihn kontrollieren.
Und das gerade in Deutschland der Kommunismus so verhasst und gefürchtet war, ist auch wieder so ein Fall der Marke "Die Geister die ich rief...". Denn immerhin kam Lenin nur mit deutscher Hilfe an die Macht. Lenin lebte ja im Exil, bis Deutschland auf die Idee kam, ihn in den Zug Richtung Petersburg zu setzen, weil sie hofften, dadurch den Krieg mit Russland zu beenden, weil sie im Inneren genug zu tun hätte, was im Prinzip ja auch geklappt hat...
Ich bin mir nicht sicher, ob das Volk mit der Demokratie im Allgemeinen nichts anfangen konnte oder nur mit der der Weimarer Republik. Denn eine wirklich handlungsfähige Regierung konnte ja nie so richtig gebildet werden, was das Chaos im Land nur verstärkte.
Das so etwas wie das Dritte Reich überall hätte pasieren können ist sicherlich richtig. Aber es ist nun mal nicht irgendwo anders passiert. Wäre es z.B. in Frankreich passiert, hätten di Franzosen schuld. Der Schuldspruch wäre auf jeden Fall gekommen, nur der Schuldige hätte sich geändert. Und es wäre einfach Fakt, dass wenn es bspw. in Frankreich passiert wäre, die Welt (einschließich uns) bis heute ein anderes Bild davon hätte und es außenpolitisch auch immernoch eine Rolle spielen würde.
Auch ist es fatal zu denken, das mittlerweile sowas nicht mehr passieren kann. Es gab ja mal ein schönes Experminet in den USA, welches dies belegte und später unter dem Namen "Die Welle" bekannt wurde...
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01.07.2008 17:26 |
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