 Rauchverbot und die Entwicklung nach der Einführung  |
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Original von nergal
Aha. Vielleicht solltest Du Deine Methode, das Ergebnis von Gerichtsverfahren bereits zu kennen, bevor die Umstände, die zur Durchführung eines solchen Verfahrens überhaupt Anlaß geben, eingetreten sind, gewinnbringend vermarkten. Jedenfalls ist das, was Du da schreibst, ausgemachter Blödsinn. Aber um mich der Diktion der überzeugten Nichtraucher anzupassen: nichtmal in Amerika (und den europäischen Ländern) ist Tabak eine verbotene Substanz; also darf er das auch in Deutschland nicht sein. |
Interessante Begründung: Weil das anderswo nicht so ist, darf es hier auch nicht sein. Natürlich eine hypothetische Überlegung. Aber AFAIK ist hierzulande alleine der Gesetzgeber dafür zuständig, was in ein Gesetz reingeschrieben wird. Keinesfalls jedoch die Konsumenten, schon gar nicht mit der Begründung, man werde in seiner Freiheit eingeschränkt, wenn nachweisbar ist, daß die betroffene Substanz gewaltigen Schaden anrichtet.
Du kennst die Einschränkungen der einzelnen Grundrechtsartikel im Grundgesetz, die da oftmals lauten "In dieses Grundrecht darf nur aufgrund eines Gesetzes.. blabla... eingegriffen werden".
Letztlich würden Streitfälle dieser Art vor'm BVG landen. Wenn man an der Stelle aber mal das Hasch-Verbot zum Vergleich heranzieht, dann sieht man, daß die BVG-Richter zwar die Strafbarkeit relativiert, nicht aber das Verbot an sich bemängelt haben. Ginge es - wir reden ja immer noch vom theoretischen Fall - also um eine Substanz, die ähnliche (immer noch vergleichsweise geringe) negative Auswirkungen auf die Volksgesundheit hat, wie Cannabis, dann wäre nicht wirklich daran zu zweifeln, daß so ein Gesetz Bestand hätte. All die Designer-Drogen, die gelegentlich auf die Liste der vom Betäubungsmittelgesetz erfassten Substanzen gesetzt werden, sind oft noch viel weniger verbreitet und nicht automatisch gefährlicher als Nikotin.
Im Übrigen gibt es Länder, in denen sogar Bier (weil alkoholisch) verboten ist. Sag also niemals nie.
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18.08.2007 17:22 |
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nergal 
Geheimer Meister
Dabei seit: 18.06.2007
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Original von GrafKrolock
Interessante Begründung: Weil das anderswo nicht so ist, darf es hier auch nicht sein. |
Nicht wahr? Aber vielleicht hättest Du meinen Beitrag etwas intensiver studieren sollen. Dann wäre Dir u. U. aufgefallen, daß man solche Begründungen, und seien sie nur sekundär, in letzter Zeit gehäuft vernimmt. Das klingt dann ungefähr so: "In den übrigen europäischen Ländern und in Amerika gilt eine solche Regelung schon lange", "Bislang war Deutschland mit Polen auf einer Ebene, was das Rauchverbot betrifft", "In diesem Punkt zeigt Deutschland mal wieder deutlich, daß es ein Entwicklungsland ist" usw. Ich dachte nur, ich versuche das auch mal.
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| Wenn man an der Stelle aber mal das Hasch-Verbot zum Vergleich heranzieht [...]. |
Das kann man aber nicht. Cannabis ist seit Jahrzehnten verboten; es gibt - zumindest bei uns - keine akzeptierte "Tradition" des Cannabisgebrauchs. Es handelt sich um eine Substanz, die seit langem nur im "subkulturellen" Bereich existiert.
Ganz anders dagegen der Tabak: hierbei handelt es sich um einen Bestandteil des täglichen Lebens von - mal wieder - ca. 30 Prozent der Bevölkerung, und das nicht erst seit gestern, sondern seit geraumer Zeit. Wird Dir klar, daß zumindest das BVerfG derartige Überlegungen anstellen müsste, wenn es sich mit einem Gesetz zum totalen Tabakverbot beschäftigen würde? Daß nicht einfach so ein Gesetz erlassen werden könnte, das derartig massiv in die Selbstbestimmung der Menschen eingreift?
Aber dazu, daß das leider offenbar gewissen Kreisen in der Politik vorschwebt, und das nicht nur auf dem Gebiet des Rauchens, das ja nur 30 Prozent der Bevölkerung betrifft, siehe den Kommentar von Günter Bannas in der heutigen Ausgabe der FAZ.
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| Im Übrigen gibt es Länder, in denen sogar Bier (weil alkoholisch) verboten ist. Sag also niemals nie. |
Ja, ich weiß. Und deswegen sollte jeder, so gut er eben kann, seinen Teil zur Integration beitragen. Damit es nicht so weit kommt. 
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18.08.2007 21:52 |
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NineBerry
Inquisitor-Meister
Dabei seit: 28.02.2005
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Wie oben schon erläutert, stimmt es nicht, dass der Staat immer stärker in die privaten Bereiche eingreifen würde. Es gibt auch Gesetze, die staatliche Eingriffe verringern. Es ist tradition in Deutschland, dass darüber gejammert wird, der Staat würde sich zu viel einmischen. Das war schon vor 10 Jahren nicht anders.
Mit der Freiheit ist das auch so eine Sache. Freiheit ist kein absoluter Begriff. Es kommt immer auf den Blickwinkel an. Die Freiheit des einen kollidiert mit der Freiheit anderer. Des einen Freiheit ist des anderen Unfreiheit. Schon allein deswegen ist es absurd zu behaupten, der Staat würde immer mehr Freiheiten einschränken. Denn eine Freiheit, die er einschränkt, bedeutet aus der Sicht anderer Personen betrachtet ein Freiheitszugewinn.
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Original von nergal
Ganz anders dagegen der Tabak: hierbei handelt es sich um einen Bestandteil des täglichen Lebens von - mal wieder - ca. 30 Prozent der Bevölkerung,
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Das stimmt so nicht. Der Tabak ist Bestandteil des täglichen Lebens von sicher fast 100% der Bevölkerung. Weil rauchen in der Öffentlichkeit dazu führt, dass andere mitrauchen müssen.
Und da man nun weiß, dass Mitrauchen tatsächlich schädlich ist, unternimmt man eben etwas dagegen. Tradition hat keinen Wert. Man hat jahrzentelang Asbest als Brandschutzmittel in Gebäuden eingesetzt. Nachdem man herausgefunden hat, dass es gesundheitsschädlich ist, setzt man es nicht mehr ein. Jahrhundertelang war es Tradition, alle möglichen Krankheiten mit Aderlass zu behandeln. Heute weiß man, dass in den meisten Fällen Blutverlust mehr schadet als nützt und setzt Aderlass nur noch bei bestimmten Krankheitsbildern ein.
Tradition (Vergangenheit) darf nicht Begründung für die Gegenwart und Zukunft sein. Permanent ändert sich unser Wissensstand, somit müssen wir permanent unsere Technologie und Kultur an die geänderten Informationen anpassen.
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18.08.2007 22:45 |
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nergal
Geheimer Meister
Dabei seit: 18.06.2007
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Original von NineBerry
Und da man nun weiß, dass Mitrauchen tatsächlich schädlich ist, unternimmt man eben etwas dagegen. |
Liest Du eigentlich, was ich schreibe? Es ging im Moment ausschließlich um ein totales Tabak-Verbot. Alles, was ich geschrieben habe, bezog sich auch ausschließlich darauf. Im übrigen solltest Du mittlerweile gemerkt haben, daß ich die jetztige Regelung bis auf wenige Punkte akzeptabel finde; Du brauchst mich also nicht immer wieder - wider besseres Wissen? - als Betonkopf hinzustellen, der bloß den status quo ante verteidigt.
Grüße,
nergal
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18.08.2007 23:04 |
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NineBerry
Inquisitor-Meister
Dabei seit: 28.02.2005
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In dem von dir verlinkten Kommentar geht es aber um das aktuelle Rauchverbot in der Öffentlichkeit.
Über ein totales Tabakverbot zu sprechen, macht eigentlich wenig Sinn. So etwas ist weder in Planung, noch ist es wahrscheinlich, dass so etwas geplant wird.
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18.08.2007 23:07 |
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nergal
Geheimer Meister
Dabei seit: 18.06.2007
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Original von NineBerry
In dem von dir verlinkten Kommentar geht es aber um das aktuelle Rauchverbot in der Öffentlichkeit. |
Ja, aber dann hast Du so getan, als würde ich gegen Nichtraucherschutz argumentieren, dabei ging es eben bloß um das totale Tabakverbot. Sei's drum, ich bin ja nicht nachtragend, und solange es nicht nochmal vorkommt...
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| Über ein totales Tabakverbot zu sprechen, macht eigentlich wenig Sinn. So etwas ist weder in Planung, noch ist es wahrscheinlich, dass so etwas geplant wird. |
Natürlich ist es müßig, darüber zu reden. Ich habe das Thema ja auch nicht hier eingebracht, das war GrafKrolock; und eigentlich dachte ich, mit der Bemerkung, das sei doch eher unwahrscheinlich, sei die Diskussion beendet - war sie aber nicht.
Übrigens ist es - um den beanstandeten Topos nochmal aufzugreifen - für gewisse Kreise in der Politik doch nicht ganz so abwegig: vor einiger Zeit kam aus CDU und CSU der Vorschlag, statt - darum ging es damals - eventuell gefährliche Zusatzstoffe zu verbieten, doch gleich die Zigaretten insgesamt zu verbieten.
Grüße,
nergal
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18.08.2007 23:19 |
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Es ist ja auch keine Forderung von mir, ich habe dieses hypothetische Thema nur angeschnitten, weil ich der Ansicht bin, man sollte das Augenmaß behalten. In manchen Beiträgen in diesem Thread kann man lesen, daß es geradezu einem Weltuntergang gleichkommt, wenn - außer in ohnehin schon rauchfreien Locations - nun auch in Gaststätten nicht mehr geracuth werden darf. Es sollte nur gesagt sein, daß dies noch nicht das Ende der Fahnenstange in Bezug auf POTENTIELLE weitere Einschränkungen ist.
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19.08.2007 11:38 |
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Wenn die Diskussion um ein sowieso völlig abwegiges Verbot von Tabakwaren nun beendet ist kann man ja wieder zum Rauchverbot in der Gastronomie zurückkommen.
Zu dem Bericht: Zu verbieten dass einer seinen "Genuss" auf kosten anderer durchsetzt, sprich diese einnebelt, hat nichts mit staatlicher Gängelungspolitik zutun. Übrigens wird mit dem Gesetz sogar die Gesundheit der Raucher verbessert die nicht aufhören.
Man angenommen ein Raucher hat bisher 10 Zigaretten in der Disko geraucht. on mir aus auch 5, das ist egal. Zu dieser Menge Schadstoff kam bisher das Passivrauchen (eine Stunde=5 Zigaretten) dazu. Und zwar bei allen Gästen, egal ob Raucher oder nicht.
Ab jetzt bekommt jeder nur noch soviel Qualm ab wie der selber bestimmt. So betrachtet hat der Raucher also mehr Freiheit als vorher.
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19.08.2007 12:41 |
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nergal
Geheimer Meister
Dabei seit: 18.06.2007
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Original von Chiropterus
Zu dem Bericht: Zu verbieten dass einer seinen "Genuss" auf kosten anderer durchsetzt, sprich diese einnebelt, hat nichts mit staatlicher Gängelungspolitik zutun. |
Das wurde hier ja jetzt schon ausreichend durchdiskutiert. Jeder kann zu seinem Recht kommen, und das selbst dann, wenn nicht alle kleinen Kneipen und alle Diskotheken rauchfrei sind, sondern ein angemessener Anteil den Rauchern und der großen Zahl an Nichtrauchern zur Verfügung steht, die der Rauch nicht stört. Wenn man allerdings meint, allen Inhabern kleiner Betriebe und allen Betreibern von Diskotheken unausweichlich vorschreiben zu müssen, wie sie ihr Geschäft zu führen haben, dann kann man das durchaus mit "Gängelung" beschreiben, und ich denke, das war es auch, was Bannas meinte. Schlimmer wird die ganze Angelegenheit noch dadurch, daß die Angst vor Abweichung dazu geführt hat, daß sich wirklich alternative Regelungen in einzelnen Bundesländern nicht haben durchsetzen können; dann hätte man nämlich am lebenden Objekt beobachten können, ob nicht auch weniger restriktive Regelungen zum Erfolg geführt hätten (wovon ich überzeugt bin), und diese dann auch in den anderen Bundesländern übernehmen können. Aber nein, jetzt gibt es trotz Föderalismus in 16 verschiedenen Ländern eine mehr oder weniger einheitliche Regelung - und trotzdem kommt aus gewissen Ecken wie bei solchen Anlässen üblich wieder die Klage über den berühmten "Flickenteppich". -
Allerdings fürchte ich, daß man dem FAZ-Kommentar in diesem Rahmen hier nicht gerecht werden kann (und daß dieser Thread hier auch gar nicht der Ort dafür ist), schließlich geht es um ein umfassenderes Phänomen (daß es dieses Phänomen überhaupt gibt, wird natürlich auch wieder von einigen bestritten werden) und nicht nur um das Rauchen - ich schlage also vor, falls Interesse daran besteht, die Diskussion darüber in einen neuen Thread zu verlagern. Hier wird man sich wohl zu sehr von der Rauch-Problematik leiten lassen als daß man objektiv darüber sprechen könnte.
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| Ab jetzt bekommt jeder nur noch soviel Qualm ab wie der selber bestimmt. So betrachtet hat der Raucher also mehr Freiheit als vorher. |
Das ist natürlich Unsinn. Zunächst einmal muß Freiheit auch als solche empfunden werden, sonst mag man sie zwar so nennen, hat aber herzlich wenig davon. Ob nämlich wirklich viele Raucher die Gefahren des sog. Passivrauchens für sich als bedrohlich empfinden kann, denke ich, bezweifelt werden. Zum zweiten geht damit der Verlust einer anderen - und hier einer tatsächlich auch so empfundenen - Freiheit einher (und nein, auch hier wieder der Disclaimer: ich habe ja gar nichts dagegen, wenn es auch genügend rauchfreie Lokalitäten gibt), nämlich der, in Kneipe oder Diskothek rauchen zu können. Wenn man nun die Rechnung aufmacht und den minimalen "Freiheits"gewinn gegen den großen Freiheitsverlust aufrechnet, wird man zu einem negativen Ergebnis gelangen.
Grüße,
nergal
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19.08.2007 17:38 |
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NineBerry
Inquisitor-Meister
Dabei seit: 28.02.2005
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Original von nergal
Jeder kann zu seinem Recht kommen, und das selbst dann, wenn nicht alle kleinen Kneipen und alle Diskotheken rauchfrei sind, sondern ein angemessener Anteil den Rauchern und der großen Zahl an Nichtrauchern zur Verfügung steht, die der Rauch nicht stört. |
Aber genau das war doch das erste Ziel gewesen. Die Wirtschaft hat sich dazu verpflichtet, eine solche Situation umzusetzen (Zunächst in Speisewirtschaften). Sie hatte lange genug Zeit, ihre eigene Zielvorgabe zu erreichen und hat dabei kläglich versagt. Also muss jetzt der Gesetzgeber eingreifen. Und der macht das richtige: Er schafft erst mal eine Situation, in der es möglich ist, auch tatsächlich eine große Anzahl rauchfreier Gastronomie zu garantieren. Wenn dann alle mal die Vorteile kennengelernt haben, kann man ja immer noch über Ausnahmen verhandeln. Erst dann ist nämlich wirklich ein fairer Markt mit Angebot und Nachfrage möglich.
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Original von nergal
Das ist natürlich Unsinn. Zunächst einmal muß Freiheit auch als solche empfunden werden, sonst mag man sie zwar so nennen, hat aber herzlich wenig davon. Ob nämlich wirklich viele Raucher die Gefahren des sog. Passivrauchens für sich als bedrohlich empfinden kann, denke ich, bezweifelt werden. |
Viele Freiheiten kann man sich erst vorstellen, wenn man sie auch erfährt. Bevor es das Internet gab, hat es kaum einer vermisst. Wenn man sich aber erst einmal daran gewöhnt hat, empfindet man das Fehlen von Web, E-Mail, etc als enorme Einschränkung der eigenen Freiheit. Und schon wenige Wochen nach Einführung des Rauchverbots war ja an dieser Stelle und auch an anderen auch von Rauchern die Rückmeldung zu lesen, dass das Fehlen des Qualms vor allem in Diskotheken begrüßt wird.
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Wenn man nun die Rechnung aufmacht und den minimalen "Freiheits"gewinn gegen den großen Freiheitsverlust aufrechnet, wird man zu einem negativen Ergebnis gelangen.
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Wird man nicht. Die Einschränkung bezieht sich nur auf Ort und Zeit und ist damit eigentlich lächerlich. Ich esse gerne in der Disko selbst mitgebrachte Schokolade. Würde das verboten werden: Na und, dann esse ich sie eben auf dem Hin- oder Heimweg. Oder geh dazu vor die Tür.
Und du kannst auch nicht immer auf dem Punkt herumreiten, dass theoretisch alle Diskotheken komplett rauchfrei seien. Die Praxis zeigt ja, dass dem nicht so ist. Es gibt eine Unmege von Diskotheken, die Raucherräume eingerichtet haben oder wo man zum Rauchen vor die Tür kann ohne erneut Eintritt zahlen zu müssen.
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19.08.2007 18:48 |
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