 Der Baader-Meinhof-Komplex |
Vinter 
Geheimer Meister
Dabei seit: 20.08.2007
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| Ich denke, ein Staat der zuschaut wie Menschen ermordet und verletzt werden (Ohnesorg, Polizeieinsätze bei Demos) ist keine Demokratie. Daraus aber den Schluss zu ziehen, man dürfe die Repräsentanten dieses Staates ermorden ist kein Freiheitskampf sondern Terror. |
(1) Die Bundesrepublik Deutschland ist ein demokratischer und sozialer Bundesstaat.
[...]
(4) Gegen jeden, der es unternimmt, diese Ordnung zu beseitigen, haben alle Deutschen das Recht zum Widerstand, wenn andere Abhilfe nicht möglich ist.
Die Entstehung und bis zu einem gewissen Grad die Radikalisierung der militanten Studentenbewegung ist IMHO voellig nachvollziehbar und mit etwas Einfuehlungsvermoegen kaum zu verurteilen - siehe z. B. Frankreich, wo sie auf deutlich breiterer Front ablief und sich viel tiefer im Bewusstsein der Republik verankerte. Dort ist sicherlich Gutes daraus entstanden, und das wiegt die entstandenen Sachschaeden auf.
Das Problem in Deutschland begann IMHO erst nach der Befriedung der APO etc. durch das Entgegenkommen von Brandt. Damals war die Gelegenheit zu echten Reformen, wie sie in Frankreich durchgefuehrt wurden, da, was die RAF in ihrer Kollektivpsychose jedoch nicht erkennen wollte und darum in ihrem eigenen Saft zu schmoren begann. Das Aufwiegen von Leben gegen Veraenderung ist im Gegensatz zum Strassenkampf IMHO nicht mit der europaeischen Grundsatzethik zu vereinen.
Die Linke haette sich nicht befrieden lassen, waere der Kampf so viel mehr als die Veraenderung der sozialen Ordnung in den Koepfen verankert gewesen, weshalb die Unterstuetzung fuer militante Aktionen auch schon zu Beginn der RAF-Geschichte IMHO stark abnahm, anders, als du es vermutest. Kann wohl nur ein Interner und uebergreifender Kenner der linksextremen Szene der damaligen Zeit beurteilen.
Zum Film: Fand ihn alles andere als ueberragend, vielleicht auf dem Niveau einer laengeren Phoenix-Doku. Neue Fakten waren nicht dabei, aber den Ablauf im Gesamtbild zu sehen, war nicht uninteressant. Die nuechterne Distanziertheit war ganz angenehm, hatte ich bei der Vorschau und den Plakaten ganz und gar nicht erwartet, hab ihn mir erst nach einem Interview mit Aust in der ZEIT angesehen.
6.5/10
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Es war nicht alles schlecht am Holocaust. Ausser natuerlich das mit den Juden. --Tim
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I Sverige definierar SMHI vintern som den tid när dygnsmedeltemperaturen stadigvarande är under 0°C.
Dieser Beitrag wurde 3 mal editiert, zum letzten Mal von Vinter: 07.10.2008 16:28.
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07.10.2008 16:26 |
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Commando
Geheimer Meister
Dabei seit: 16.11.2006
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@pagan
Deiner Sozialkritik und Deiner Analyse des bundesrepublikanischen Lämmertums stimme ich aus nationalrevolutionärer Sicht zu.
Ich weiß, dass links nicht gleich links ist, genau wie rechts nicht gleich rechts ist. 
, wie Du mir sicherlich zupflichten kannst.
Zur RAF sei noch gesagt, dass sie den Staat den sie bekämpfen wollte, eigentlich stärkte. Inwieweit der Staat diese Bedrohung aufbaute und für sich nutzte, bleibt der wissenschaftlichen Forschung vorbehalten.
WEM NUTZT ES ? 
ist eine auslösende Frag, die man sich in ideologischen Konflikten zuerst stellen sollte
Das linksextreme, antideutsche Zellenkonstrukt RAF und ihre wegbereitenden 68er Hinterhofrevolutionäre sind dennoch für mich ein ideologisches Feindbild, welches durch die Kenntnis des metapolitischen Machtraumes und ihrer ausführenden Organe, nicht relativiert wird.
Idealisten wie der GSG 9 Beamte Michael Newrzella kämpften für eine offensichtliche gute Sache.
Die RAF tötete Menschen, insbesondere Menschen die das sogenannte "Schweinesystem" gar nicht zu verantworten hatten.
Sie waren keine Revolutionäre, sie waren profane Mörder!!!
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_OPERATING TRACKS_
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Commando: 07.10.2008 21:59.
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07.10.2008 21:57 |
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Das stimmt,Mörder sind Mörder,egal,was dahinter steht.
Genauso stimmts,daß links nicht gleich links und rechts nicht gleich rechts ist. Das dürfte jedem,der gelernt hat,über den Tellerrand zu schauen,klar sein. 
Aber wenn links nicht gleich links ist,dann sind die 68er auch nicht gleich die 68er,sollte man dazu sagen.
| Zitat: |
Original von Chiropterus
Ich will bestreiten dass die Raf in der gesamten Bevölkerung verhasst war. Bei den Konservativen auf jeden Fall, im damals sehr großen linken Milleu aber keinesfalls. Allerdings wandelte sich das auch mit der Zeit. Wie Pagan bereits schrieb, waren Sachbeschädigungen durchaus anerkannt. Die Morde waren hochumstritten. Die Raf konnte über Jahre auf eine Unterstützerszene bauen, die Leute versteckte, andere Dienste übernahm, und vor allem nicht mit der Polizei kooperierte. Diese Sympathisanten wurden aber deutlich weniger, als die Raf anfing "kleine Leute" wie amerikanische Soldaten und Polizisten zu töten. Wir reden über immherin 20 Jahre und drei Generationen. Generation 1 dürfte noch Unterstützung erfahren haben, 2 bereits deutlich weniger und 3, hier sind wir schon in den 90ern, so gut wie keine mehr. |
Natürlich war am Anfang noch alles frisch. Hinzu kamen dann noch Ereignisse,wie der Hungertod von Holger Meins,was dann auch wieder Sympathisanten auf den Plan gerufen hat.
Thema Amerikaner: Ich erinnere nur an den Bombenanschlag auf die Luftwaffenbasis in Frankfurt/Main,in dessen Vorfeld ein US-Soldat von Terroristen erschossen wurde,nur damit ihm diese seinen Dienstausweis abnehmen konnten. Das war ja zT auch inhaftierten Terroristen zu bunt,was ja auch schon vieles sagt.
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Am Ende wird alles gut. Und wenn es nicht gut ist, dann ist das nicht das Ende!
(Verfasser unbekannt)
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08.10.2008 00:14 |
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Gothpunk
Groß-Pontifex
Dabei seit: 24.10.2006
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Also ich hab den Film gestern gesehen und von einer Glorifizierung war da wirklich nichts zu sehen. Man erkannte genau, wie ideologisch verblendet die Mitglieder waren. Auch, dass vieles, was sie behaupteten, einfach nur Propaganda war (z.B. in Bezug au f den Selbstmord von Ulrike Meinhoff).
Man hat aber auch gesehen, dass das Handlen des Staates so etwas wie die RAF erst möglich gemacht hat. Auch die Folterungsvorwürfe der Inhaftierten waren nicht völlig aus der Luft gegriffen.
Das es bei den Selbstmorden auch andere Versionen gibt, ist bekannt. Es gibt auch ein Buch über Gudrun Ensslin (gibts bei Nix Gut), welches ich noch nicht gelesen hab, aber in dem wohl z.B. steht, dass sie sich nicht erhängt hat, weil wohl im Obduktionsbericht steht, dass sie schon tot war, bevor sie, in diesem Fall dann, aufgehängt wurde. Was bzw. ob da was dran ist, sollte jeder für sich beantworten, denn dadurch, dass wohl Akten verschwunden sind, ist die endgültihe Wahrheit wahrscheinlich weg. Obwohl es für erwiesen gilt, dass sie Suizid begangen haben.
zur Unterstützung: Ich kann nur sagen, was ich aus Berichten und Interviews kenne, aber es war wohl so, dass die Unterstützung zu Beginn enorm war (ein Anteil von ca. 10% in der Bevölkerung ist sehr viel!), sie aber immer weiter abgenommen hat, je mehr die Normalbevlkerung in die Anschläge verwickelt war. Aber die größte Sympathie galt wohl doch dem ersten harten Kern.
Im großen fand ich den Film sehr gut, da er weder reisserisch ist, noch sich auf eine Seite stellt, sondern zeigt, dass weder Staat noch RAF Opfer waren. Gerade Baader und Ensslin kommen mehr als unsympathisch und verblendet rüber (ws sie ja auch waren). Anschauen lohnt sich auf jeden Fall, da man da die ganzen Bilder, vom Sha-Besuch bis zur Schleyer-Erschießung mal am Stück sieht.
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Goth is a love story and Deathrock is a porno! So don't be afraid... fuck someone tonight (Astrovamps)
http://kunterschwarzes-leben.blogspot.com
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19.10.2008 18:07 |
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Ja, meine Erwartungen hat der Film auch erfüllt. Es wird auch gut rübergebracht, daß die Staatsmacht, der früher Dinge wie Deeskalationsmethodiken etc. völlig fremd waren, großenteils überfordert reagiert und so den Akteuren in die Hände gespielt hat.
Mich würde allerdings brennend interessieren, ob der BKA-Chef wirklich authentisch dargestellt war. Der Mann hatte ja im Film geradezu prophetische Befähigungen, bis hin zu mehr oder weniger versteckten Schuldzuweisungen an die handelnden Politiker (sinngemäß: "Dafür, daß die Verhältnisse sich ändern, sind SIE zuständig" an den Herrn Staatssekretär).
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20.10.2008 23:22 |
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Zur Raf werden wohl erst in ca. 20-30 Jahren wirklich methodisch saubere Bücher erscheinen. Die meisten Akten sind noch gesperrt, aus normalen Fristgründen, nicht wegen Verschwörungen oder soetwas. Gerade die 2. und 3. Generation bietet noch viel Forschungsmaterial.
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21.10.2008 20:14 |
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Gothpunk
Groß-Pontifex
Dabei seit: 24.10.2006
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| Zitat: |
Original von GrafKrolock
Mich würde allerdings brennend interessieren, ob der BKA-Chef wirklich authentisch dargestellt war. Der Mann hatte ja im Film geradezu prophetische Befähigungen, bis hin zu mehr oder weniger versteckten Schuldzuweisungen an die handelnden Politiker (sinngemäß: "Dafür, daß die Verhältnisse sich ändern, sind SIE zuständig" an den Herrn Staatssekretär). |
Das hab ich mich auch gefragt.
Noch kurz zu Grams: Offiziell heisst es zwar, er hätte Selbstmord begangen, jedoch hat wohl niemand der anwesenden Beamten dies mitbekommen, was sehr unwahrscheinlich ist. Auch eine Kioskbesitzerin, die Zeuge in Bad Kleinen war, will gesehen haben, wie ein GSG-9 Beamter aus nächster Nähe auf Brams Kopf zielte.
Ein Antiteror-Spezialist, der im Spiegel zitiert wurde (fragt mich jetzt bitte nicht wann), ohne seinen Namen zu nennen, hat behauptet, ein Kollege der GSG-9 hätte aus einer Entfernung von max. 5 cm auf Grams geschossen, als dieser wehrlos auf den Gleisen lag.
http://www.taz.de/index.php?id=archivsei...006/08/19/a0025
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Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Gothpunk: 23.10.2008 00:46.
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23.10.2008 00:45 |
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Ob wir das jemals genau erfahren werden? Kann eine der beiden Theorien wirklich 100% bewiesen werden?
Wer weiß,vllt gibz irgendwann noch Filme darüber wies nach 1977 weitergegangen ist?
Das Thema bietet jedenfalls,wie Chiro gemeint hat,genug Material zur Forschung.
Auf jeden Fall zeigt der Film,daß die RAF als Gegengewalt begonnen hat,welche von Gewalt (siehe z.B. die Demo am Anfang) erzeugt worden war,und sich letztlich nur noch auf dem faschistoiden Niveau bewegt hat,das sie dem Staat zum Vorwurf gemacht hat.
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Am Ende wird alles gut. Und wenn es nicht gut ist, dann ist das nicht das Ende!
(Verfasser unbekannt)
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26.10.2008 21:12 |
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