 Gesetze und Regeln? |
Kama 
Geheimer Meister
Dabei seit: 19.04.2006
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Mahlzeit!
Ein paar Anmerkungen:
-Das beste Gerichtssystem nützt nichts, wenn man staatliche Sanktionen ablehnt. Wer zwingt mich denn, das Urteil zu befolgen? Die Gesellschaft wohl kaum. Die, die Intersse an der Verurteilung haben nur dann wenn sie das auch durchsetzen können, d.h. stärker sind...
-Ein reines Geschworenengericht ist eine Katastrophe.
Plakatives Beispiel, was so aber auf beliebige Interessengruppen übertragbar ist: Im Osten wird ein Schwarzer des Diebstals beschuldigt. Die den Volksschnitt representierende Juri enhält in diesem ungüstigen Ort 50% Rechte und 25% zumindest Konservative. Meinst du echt der Angeklagte hat ne Chance auf nen fairen Prozess?
Abgesehen davon haben Laienrichter kaum Erfahrung, können Lügen nicht von Wahrheiten unterscheiden, lassen sich wesendlich einfacher beeinflussen durch Redegewandheit oder Emotionsschürerei usw...
-"Richtlinie: "Es ist unmoralisch, wenn Unverheiratete Sex haben"."
Was ist denn dann genau Sex? Da hat dann jeder eine andere Vorstellung. Zählt Oral auch schon? oder Petting?
Du hast damit keinerlei Rechtssicherheit.
-Zebrastreifen/Kreisverkehr:
Unterbrechen einen Verkehrsfluss komplett, wenn ein anderer zu stark ist. Nennt sich dann Livelock. Wenn einfach immer Fussgänger vorhanden sind, kann der Verkehr nicht mehr fliessen. Diese selbstregulierenden Prozesse funktionieren nur, wenn die Interssen nicht zu konträr bzw zu stark ausgeprägt sind.
-Zwei Wochen AMtszeit für Parlamentarier
Zwei WOchen reichen doch häufig nicht mal aus, um sich mit den moralischen Hintergründen und Folgen eines Gesetzes zu beschäftigen.
Alleine das Einarbeiten in eine Materie kann Monate dauern...
Du musst dir bei einem Gesetz wirklich im kleinklein alle möglichen Folgen überlegen, sonst kommen so Schnellschüsse wie der Livelock Kreisel zu stande...
-" überlässt man einer Instanz, die intelligent, vernünftig und an die jeweilige Situation angepasst Entscheidungen treffen kann: einer Gruppe von Menschen."
Das sit doch (fast) ein Wiederspruch in sich.
Gesellschaften, die auf dem vernünftigen oder sozialen Mensch aufbauen sind zum Scheitern verurteilt. Der Mensch ist evolutionär bedingt faul und egoistisch.
just my 2 cent
Kama
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"Live in the 'here and now', if you rush, your path will be narrow, but by keeping one step back, the way will be wide." - Wu - ancient chinese Philosoph
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26.10.2006 09:20 |
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F-4
Groß-Pontifex
Dabei seit: 03.07.2005
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Original von Kama
-Das beste Gerichtssystem nützt nichts, wenn man staatliche Sanktionen ablehnt. Wer zwingt mich denn, das Urteil zu befolgen?
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Die Polizei und die Justizvollzugsbeamten.
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26.10.2006 09:43 |
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Kama
Geheimer Meister
Dabei seit: 19.04.2006
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Halt grade nicht.
Genau gegen diese wenden sich die Anarchos doch.
(Bullenschweine, Polizeistaat, usw...)
| Zitat: |
| Es existieren weder eine Exekutive (ausführende), eine Judikative (richterliche) noch eine Legislative (gesetzgebende) Gewalt, somit also kein Staat. [...] ist also eine Gesellschaft, in der die Menschen zusammen für ihre Lebensumstände Verantwortung übernehmen sollen. Es gibt keinerlei lenkende staatliche Gewalt und keine Sanktionen |
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"Live in the 'here and now', if you rush, your path will be narrow, but by keeping one step back, the way will be wide." - Wu - ancient chinese Philosoph
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26.10.2006 12:03 |
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NineBerry
Inquisitor-Meister
Dabei seit: 28.02.2005
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Original von Kama
-Ein reines Geschworenengericht ist eine Katastrophe.
Plakatives Beispiel, was so aber auf beliebige Interessengruppen übertragbar ist: Im Osten wird ein Schwarzer des Diebstals beschuldigt. Die den Volksschnitt representierende Juri enhält in diesem ungüstigen Ort 50% Rechte und 25% zumindest Konservative. Meinst du echt der Angeklagte hat ne Chance auf nen fairen Prozess?
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Der Prozess ist fair. Die Richter werden zufällig ausgelost, und zwar in allen Fällen. Statistisch gesehen sind also in nur ganz seltenen Fällen extreme Meinungen überdurchschnittlich stark vertreten. Gleichzeitig läuft das Verfahren vollständig transparent ab, auch die Beratungen der Geschworenen. Jeder kann sich ein Bild davon machen, wie es zu dem Urteil kommt. Und wenn dann Leute der Meinung sind, da haben die Geschworenen ihre Aufgabe nicht ernst genommen, stehen diese als nächstes vor Gericht.
"Fair" ist unser aktuelles Gerichtssystem jedenfalls auch nicht. Ich habe schon mehrere Gerichtsverfahren im Bereich Zivilrecht und Sozialrecht erlebt, wo Entscheidungen fern der Realität getroffen wurden, weil die Richter sich nicht einmal die Mühe machten, sich mit den konkret betroffenen Personen oder sonstigen Gegebenheiten zu beschäftigen, sondern stur an ein paar sogenannten "Sachverständigengutachten" und ihren komplexen Paragraphen festhielten.
| Zitat: |
Original von Kama
Abgesehen davon haben Laienrichter kaum Erfahrung, können Lügen nicht von Wahrheiten unterscheiden, lassen sich wesendlich einfacher beeinflussen durch Redegewandheit oder Emotionsschürerei usw...
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Sollte man dann nicht besser Psychologen statt Juristen Urteile fällen lassen? Soweit ich weiß, spielt Psychologie im Jura-Studium keine Rolle. Ich halte die meisten Menschen durchaus dazu in der Lage, bei entsprechender Konzentration herauszufinden, wer in einem bestimmten Fall die Wahrheit sagt und wer nicht. Jedenfalls mindestens genauso fähig wie einen Berufsrichter, der in seinem Alltagstrott festsitzt und aus Erfahrung jeden für einen Taugenichts hält, der irgendwelche "Ausreden" vorbringt.
| Zitat: |
Original von Kama
"Richtlinie: "Es ist unmoralisch, wenn Unverheiratete Sex haben"
Was ist denn dann genau Sex? Da hat dann jeder eine andere Vorstellung. Zählt Oral auch schon? oder Petting?
Du hast damit keinerlei Rechtssicherheit.
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Deswegen hat die Richtlinie ja auch eine Begründung. Wenn man von Oralverkehr nicht schwanger werden kann, ist es auch nicht im Sinne der Richtlinie, so etwas zu bestrafen.
Wenn die Begründung für die Richtlinie lauten würde "Es ist ein Gräuel vor Gott, der Sexualität nur zur Zeugung von Nachwuchs unter Eheleuten geschaffen hat", würde das anders aussehen.
Ein Problem bei unseren Gesetzen besteht auch darin, dass sie alleine stehen und irgendwann keiner mehr weiß, wozu sie eigentlich mal dagewesen waren. Und dann werden sie weiter mit all ihren verteufelten Details abgewandt, obwohl sich der Kontext vollkommen geändert hat.
Ein gutes und unterhaltsames Beispiel dafür liefert die jüdische Kultur, die schon sehr früh angefangen hat, detaillierte Gesetze schriftlich festzuhalten. Dort gibt es den Feiertag "Jom Kippur", einen Buß-Feiertag. Teil der Buße sind lange Gebetszeremonien, die im Stehen abgehalten werden. Laut Gesetz ist dabei das Tragen von Lederschuhen verboten. Ursprünglich diente diese Regelung wohl dazu, zu verhindern, dass der Betende sich durch das Tragen der bequemen Lederschuhe das lange Stehen erleichtert. Heute sieht man in vielen Synagogen an diesem Feiertag die Betenden in Turnschuhen! Die Turnschuhe sind erlaubt, wenn sie kein Leder enthalten, und das, obwohl sie eventuell viel bequemer sind.
Urteile sollten von intelligenten Menschen gefällt werden, die die Zielsetzung/Begründung eines Gesetzes auf einen konkreten Fall abbildet, nicht von Jura-Robotern, die kleinkariert 100 Seiten Ausnahmen und Sonderfälle durchforsten und dann blind für den tatsächlichen Fall realitätsfremde Urteile fällen.
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Original von Kama
-Zebrastreifen/Kreisverkehr:
Unterbrechen einen Verkehrsfluss komplett, wenn ein anderer zu stark ist. Nennt sich dann Livelock. Wenn einfach immer Fussgänger vorhanden sind, kann der Verkehr nicht mehr fliessen. Diese selbstregulierenden Prozesse funktionieren nur, wenn die Interssen nicht zu konträr bzw zu stark ausgeprägt sind.
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[Der Begriff "Livelock" passt nicht. Dieser wird zumindest in der Informatik, aus der ich ihn kenne, anders gebraucht.]
Übertragen wir das Beispiel Fußgängerüberweg mal auf einen Computer, der mehrere Aufgaben parallel bearbeiten soll.
Die Ampel entspräche einer festen Zeitplanung. Jede Aufgabe erhält zB immer abwechselnd 100 Taktzyklen zugewiesen. Nun hat aber gar nicht jede Aufgabe immer auch etwas zu rechnen. Es passiert also oft, dass eine Aufgabe rechnen dürfte, es aber gar nicht braucht, während eine andere Sehnsüchtig darauf wartet. Deswegen ist ein solches Schema in Computern auch nicht umgesetzt. Dort wird (vereinfacht ausgedrückt) einer Aufgabe nur Rechenzeit zugewiesen, wenn sie diese auch braucht. Das entspräche einem Zebrastreifen oder einer "intelligenten" Ampelanlage. Bei einem Zebrastreifen ist der "Task-Wechsel" allerdings sehr viel performanter.
Autoampel gelb - warten - Autoampel rot - warten - Fußgängerampel grün - warten - Fußgängerampel rot - warten - Autoampel gelb - warten - Autoampel grün.
All das kostet Zeit, während es bei einem Zebrastreifen zB möglich ist, diesen zu überqueren, während schon ein Auto angefahren kommt, welches gar nicht anhalten muss, weil man schon längst die Straße überquert hat, bis es einem nahe kommt.
Hat man nun eine Situation, wo mehrere Aufgaben permanent rechnen müssen, richtet man am besten ein Mehrprozessorsystem ein, so dass mehrere Aufgaben tatsächlich zeitgleich abgearbeitet werden können - d.h. eine Unter- oder Überführung.
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Original von Kama
Gesellschaften, die auf dem vernünftigen oder sozialen Mensch aufbauen sind zum Scheitern verurteilt. Der Mensch ist evolutionär bedingt faul und egoistisch.
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Was schlägst du also vor? Monarchie? Darf ich dann König sein?
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26.10.2006 12:28 |
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Raistlin
Battlesheep > Battleship
Dabei seit: 06.01.2005
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Original von NineBerry
Es gibt mehr als zwei Möglichkeiten. Die dritte lautet: Man macht wenn überhaupt nur einfache Gesetze, die bestimmte Ziele vorgeben. Die Frage, auf welchen Fall so ein Gesetz dann zutrifft, überlässt man einer Instanz, die intelligent, vernünftig und an die jeweilige Situation angepasst Entscheidungen treffen kann: einer Gruppe von Menschen. |
Der Vorteil von "Jura-Robotern" gegenüber Geschworenen sieht man z.b. wenn man das Gerichtssystem der Amerikaner mit unserem ("Roboter") vergleicht. Bei Geschworene zählt hauptsächlich Charisma und Rhetorik. Außerdem haben die Meisten gar kein Interesse sich mit der Materie zu beschäftigen. Es geht eben nicht ohne Komplexibilität, vor allem eben in Bereichen, die einfach auch komplexe Gesetze brauchen [z.b. Wirtschaftsgesetze].
Dafür lernen die Leute ja, die damit umgehen müssen, auch die Gesetze. In jeder Wirtschaftlichen Ausbildung lernt man das BGB, Juristen, die sich damit auskennen, gibt es auch genug. Sogesehen können alle Leute, die es in so einem Fall betrifft, auch damit umgehen. Der Laie als Richter allerdings nicht.
| Zitat: |
| Wenn unabhängige Schiedsrichter (ein paar mehr pro Spiel könnten sicher nicht schaden) eine Sofort-Entscheidung treffen, ist das gerechter und auch im Sinne des Spieles besser, als wenn Fußballspiele in Zukunft immer erst zwei Monate später im Gerichtssaal entschieden werden. |
Um sofort entscheiden zu können, brauch er aber auch eine genaue Definition wie zu entscheiden ist. Deshalb existieren doch Regeln und Gesetze. Nicht nur um dem Spieler zu sagen, was er darf und was nicht, sondern auch um dem Schiedsrichter zu sagen, was sie tun müssen, im Falle von..
Und solange es sich nicht um sehr komplexe Bereiche handelt (z.b. Wirtschaftliche, die eigentlich außerhalb des Spiels ablaufen, es aber betreffen [Bestechung, z.b.]), wird das Urteil auch direkt auf dem Platz gesprochen. Vorraussetzung: Der Richter weiß, wie jemand zu bestrafen ist, der als letzter Verteidiger im eigenen Strafraum den gegnerischen Mann zu Fall bringt, ohne den Ball zu berühren.
[quopte]Und das funktioniert nur, wenn man bestimmte Fähigkeiten besitzt, die andererseits nicht unbedingt so toll sind, um sinnvolle Entscheidungen im Sinne der Gesamtbevölkerung und des Staates zu treffen.[/quote]
Um so hoch zu kommen, haben Politiker meist überdurchschnittlich gute Qualifikationen; Fähigkeiten die sehr wohl toll dazu sind, um sinnvolle Entscheidungen zu treffen. Um Wirtschaftliche Entscheidungen zu treffen, muss man die Wirtschaft verstehen. VWL ist ein sehr komplexes Thema, das sicher kein Laie ohne Studium beherrscht.
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| bisschen etwas zu investieren. |
Nein, eben nicht. Die Leute haben durchaus ein paar Minuten Zeit um mal an einer Ampel zu stehen, wärend die finanziellen Mittel wesentlich knapper sind. Zumal ampellose Straßen immer noch keine freie Fahrt garantieren, wie man gerne auf Autobahnen sieht. Bei einem Unfall gibt es eben doch wieder einen Stau.
| Zitat: |
| Sollte man dann nicht besser Psychologen statt Juristen Urteile fällen lassen? Soweit ich weiß, spielt Psychologie im Jura-Studium keine Rolle. Ich halte die meisten Menschen durchaus dazu in der Lage, bei entsprechender Konzentration herauszufinden, wer in einem bestimmten Fall die Wahrheit sagt und wer nicht. |
Psychologen sind bei vielen Verhandlungen vor Ort. Abgesehen davon entscheiden dennoch hauptsächlich Beweise in handfester Form einen Prozess. Wenn ein Paragraph genau festschreibt, wie in einer bestimmten Situation zu urteilen ist, ist es nebenbei auch egal, welche Ausrede der Angeklagte vorbringt - da kann er dann lügen, soviel er will. Es spielt keine Rolle.
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Ey yo, frisches Magazin, Business Waffendeals
Und wir lassen Fetzen fliegen so wie Disneys Aladdin
Ich bin betrügerisch, bei Drugdeals mit dir fühl' ich mich
Ähnlich wie ne Hausfrau, denn ich zieh den Lappen übern Tisch!
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26.10.2006 14:01 |
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NineBerry
Inquisitor-Meister
Dabei seit: 28.02.2005
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Über das amerikanische System können wir beide wenig sagen, da wir es nur aus dem Fernsehen/Kino kennen. Vielleicht funktioniert es in der Praxis ja besser als dort aus dramaturgischen Gründen dargestellt.
Es ist auch unwahrscheinlich, dass Schimansky einen durchschnittlichen deutschen Polizisten repräsentiert.
Außerdem werden in den USA die Entscheidungen im Geheimen getroffen. Unter den Augen der Öffentlichkeit, besteht sicherlich ausreichend Motivation, zu einer vernünftigen Argumentation zu kommen.
Ich hab beruflich regelmäßig mit Geschäftsleuten zu tun. Und alle stöhnen darüber, dass sie bei den vielen Gesetzen nicht richtig durchblicken und von juristischen Fragen permanent von ihren eigentlichen Geschäften abgelenkt werden. Aktuell muss ich mich gerade durch die "Allgemeine Verwaltungsvorschrift zur Ausführung des Umsatzsteuergesetzes" durcharbeiten. Das sind 420 Seiten nicht gerade prosaischer Text, der sich allein um die Frage der Umsatzsteuererhebung dreht.
Der Wirtschaftsbereich ist nur deswegen so komplex, weil er so komplex gemacht wurde. Wenn jedes Jahr 50 neue Regelungen hinzu kommen, die eine bestimmte Steuerung vornehmen sollen, aber niemals welche entfernt werden, hat man eben irgendwann einen ziemlich umfangreichen und kaum mehr zu verstehenden Gesetzesdschungel.
| Zitat: |
Um so hoch zu kommen, haben Politiker meist überdurchschnittlich gute Qualifikationen
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Ach ja? Und wieso steigen dann die Sozialversicherungsbeträge permanent, obwohl sie durch Steuererhöhungen entlastet werden sollten? Wieso bekommen dann Unternehmen teilweise mehr aus der Steuerkasse als sie hineinbezahlen? Wieso gibt es schon seit mindestens 20 Jahren regelmäßig einen neuen chaotischen Versuch, die Krankenversicherung zu reformieren?
Wieso wird versucht, die Sozialproblematik dadurch zu lösen, dass man abgerutschte Menschen schikaniert, statt ihnen neue Möglichkeiten anzubieten?
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Die Leute haben durchaus ein paar Minuten Zeit um mal an einer Ampel zu stehen, wärend die finanziellen Mittel wesentlich knapper sind.
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Die zu gewinnende Zeit, wenn 80 Millionen Menschen täglich mehrere Minuten an Ampeln vergeuden, dürfte sich durchaus auch wirtschaftlich bezahlt machen, so dass man sich das Errichten entsprechender Anlagen leisten kann. Was fehlt, sind Visionen.
Dass es auf einer Autobahn auch mal zu Stau kommen kann ist klar. Stell dir aber mal eine Autobahn vor, wo an jeder Abfahrt eine Ampelanlage steht. Dann musst du die Stellen suchen, wo kein Stau herrscht.
Als in Kaiserslautern die Fußball-WM stattfand, kam es an den Spieltagen zu enormer Stauentwicklung in der Innenstadt. Als Konsequenz hat man an den Spieltagen die Ampelanlagen in der Innenstadt abgeschaltet. Folge: Kein Stau, ja sogar der alltägliche Feierabendverkehr lief flüssiger als sonst mit Ampel. Als Folge aus der Erfahrung gibt es dort jetzt Diskussionen, ob man nicht einige der zentralen Ampelanlagen einfach durch eine einfache Vorfahrtsregelung oder Kreisverkehre ersetzt.
Ganz auf Regelungen verzichten kann man nicht, diese sollten aber möglichst einfach und flexibel sein. So kann sich eine unserer vergleichbare Gesellschaft am besten entfalten.
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Und nun noch ein Beispiel aus unserem heutigen Gerichtsalltag:
Drei Familien X, B (zu der ich gehöre) und C haben an einer Straße nebeneinander ein Grundstück, auf dem sie ein Haus errichtet haben. Vor einigen Jahrzehnten wurde ein hinter den drei Grundstücken befindlicher Acker aufgeteilt und von den drei Familien jeweils anteilig gekauft. So hat jedes Grundstück nun einen Garten. Hinter dem Garten befindet sich ein bewaldeter stark abfallender Abhang, der direkt zu einer Bundesstraße führt und in städtischem Besitz ist.
Die Familie X hat nun relativ früh den Garten an eine Frau Alt verkauft. Dabei wurde vertraglich ein Wegerecht vereinbart, so dass Frau Alt über das Grundstück X in ihren Garten gelangen kann. Frau Alt hat nun irgendwann den Garten an Frau Neu verkauft. Das Wegerecht wurde dabei aber nicht mitübertragen. Frau Neu hatte nun keine Möglichkeit, in ihren tollen Garten zu gelangen.
In vier verschiedenen aber beim jeweils gleichen Gericht (aber in mehreren Instanzen) verhandelten Verfahren klagte sie nun bei X, B, C und der Stadt Wegerecht ein.
Das Gericht entschied, dass X kein Wegerecht einräumen muss, da dieses vertraglich an Frau Alt gebunden war. Gleichzeitig gibt es keinen rechtlichen Zusammenhang zwischen den Grundstücken X und dem Garten hinter X.
Das Gericht entschied, dass B und C Wegerecht einräumen müssen, aber nur in dem hinteren Teil ihrer Grundstücke, die früher zu dem selben Acker gehörten. Diese Entscheidung geht auf ein Gesetz zurück, das Ende des 19. Jhds entstand und verhindern sollte, dass mehrere Erben bei Aufteilung des elterlichen Grundstücks Nachteile erleiden.
Frau Neu hatte nun also das Recht, durch den Garten von C und B in ihren eigenen Garten zu gelangen, aber immer noch keine Möglichkeit, in den Garten von C zu gelangen. Deswegen das vierte Verfahren gegen die Stadt, um eine Anschluss des Gartens C an die Bundesstraße über den Abhang hinweg einrichten zu lassen. Hier war die Stadt der Gewinner. Das Gericht erkannte hier wiederum, dass die Stadt nicht verpflichtet ist, einen Zugang einzurichten, da dieser bei Bau der Straße (als X und Garten von X noch ein Grundstück waren) gegeben war.
Ergebnis der vier Verfahren, die alle vor dem gleichen Gericht stattfanden:
B und C mussten sich über mehrere Jahre mit dem Verfahren herumärgern und am Ende vierstellige Gerichtskosten bezahlen.
Frau Neu musste ebenfalls vierstellige Gerichtskosten bezahlen und kommt trotzdem immer noch nicht in den Garten.
Der Garten verwildert nun.
Kommentar eines der beteiligten Richter war, Frau Neu könne sich ja per Helikopter in ihren Garten einfliegen lassen.
Typisches Beispiel:
Ein archaisches Gesetz wird angewendet, obwohl der Sinn der Einrichtung des Gesetzes nicht gegeben ist.
Das Gericht folgt nicht dem gesunden Menschenverstand, sondern strikt den Paragraphen und führt somit eine Null-Lösung herbei.
Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zum letzten Mal von NineBerry: 26.10.2006 15:21.
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26.10.2006 15:02 |
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Kama
Geheimer Meister
Dabei seit: 19.04.2006
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Mal vorab: Keiner hat behauptet, dass unsere Gesetzesflut gut zuheissen ist. Alles kann man übertreiben, wenn man die Theorie in die Praxis umsetzt.
Was ich sagen will ist, dass ein wohldefiniertes Regelsystem einem, das nur grobe Richtlinien vorgibt, meiner Meinung nach vorzuziehen ist, aus genannten Gründen.
Zur Ampelproblematik:
Du machst es dir etwas einfach:
Die Ampel war ein Symbol für die strikt regulierende Staatsform.
Der Zebrastreifen für eine Selbstregulierende, d.h. eine mögliche Ausprägung der Anarchie, um malwieder zum Anfang zurück zu kommen.
Ersteres hat Verwaltungsoverhead, zweiteres klappt garnichtmehr, wenn eine Interessengruppe zu stark ist. Siehe zuviele Fussgänger am Zebrastreifen. Oder einem, der immer hin und her läuft
Nun zu sagen, dann bauen wir halt ne Unterführung mag ja städtebaulich toll sein, und sich finanziell tragen oder auch nicht, aber das Thema waren Staats-/Gesellschaftsformen. Wenn du mir eine solche präsentieren kannst, die dafür sorgt, dass konträre Interssen nicht mehr konträr sind, bin ich begeistert und mach dich zum Kanzler
| Zitat: |
| Die Richter werden zufällig ausgelost, und zwar in allen Fällen. Statistisch gesehen sind also in nur ganz seltenen Fällen extreme Meinungen überdurchschnittlich stark vertreten. |
Nein, halt grade nicht. Du wirst deine Geschworenen einigermassen lokal auswählen, und dann gibts in nem NPD-Hoheitsgebiet vollkommen unterschiedliche Urteile wie im Pott. Das hast du schon bei Geschworenensystemen mit festen, (zu?) präziesen Gesetzen, was wird dann passieren, wenns nurnoch grobe Richtlinien sind??
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| Und wenn dann Leute der Meinung sind, da haben die Geschworenen ihre Aufgabe nicht ernst genommen, stehen diese als nächstes vor Gericht. |
Das wird lustig.
Mein Schwarzer wird nun in NPD-Land verknackt. Das finden die Leute in PDS-Land aber nicht toll, klagen die Geschworenen aus NPD-Land an, und verurteilen diese. Deren Anhänger verurteilen nun wieder die Geschworenen aus PDS-Land....
Wenn Meinungen zu Recht werden, hat man verloren. Und das ist heute bei uns schon häufig genug der Fall....
Anderes Beispiel:
Firma entlässt Angestellte. Das ist nach Landläufiger Meinung unmoralisch. Im Prozess verdonnern die Geschworenen die Firma dazu, alle wieder einzustellen, weil sie von langfristigen Zusammenhängen keine Ahnung haben. Evtl waren die Entlassungen ja wirklich notwendig, um die Wettbewerbsfähigkeit zu sichern. Kann ja sein. Nur je nachdem wo du diesen Prozess führst, ist das egal.
Noch ein Problem:
Emotionale Reizthemen:
Du hast einen vermeintlichen Kinderschänder.
Daraus folgt: Gesellschaftlicher Konsens: Schwanz abschneiden.
In der ganzen emotional geladenen Stimmung wird das auch raz faz umgesetzt. Leider war er es garnicht....hier wäre ein Justizroboter, der auch ihm unvoreingenommen sein Ohr leiht schwer notwendig...
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"Fair" ist unser aktuelles Gerichtssystem jedenfalls auch nicht. Ich habe schon mehrere Gerichtsverfahren im Bereich Zivilrecht und Sozialrecht erlebt, wo Entscheidungen fern der Realität getroffen wurden, weil die Richter sich nicht einmal die Mühe machten, sich mit den konkret betroffenen Personen oder sonstigen Gegebenheiten zu beschäftigen, sondern stur an ein paar sogenannten "Sachverständigengutachten" und ihren komplexen Paragraphen festhielten. |
Dann sind das a) persönliche/menschliche Fehler der Richter. Die hast du bei Geschworenen auch, und b) fehlerhafte Gesetze, die es zu korrigieren gilt. Aber Fehler in der Umsetzung wird es in jedem System geben...
cu
Kama
__________________
"Live in the 'here and now', if you rush, your path will be narrow, but by keeping one step back, the way will be wide." - Wu - ancient chinese Philosoph
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26.10.2006 17:54 |
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NineBerry
Inquisitor-Meister
Dabei seit: 28.02.2005
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Original von Kama
Nein, halt grade nicht. Du wirst deine Geschworenen einigermassen lokal auswählen, und dann gibts in nem NPD-Hoheitsgebiet vollkommen unterschiedliche Urteile wie im Pott.
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NPD-Hoheitsgebiete gibt es vielleicht keine mehr, wenn man die generellen Probleme der Bevölkerung erst mal in Angriff nimmt. Aber selbst wenn, machen die wirklich überzeugten Nationalisten dann nur einen Bruchteil der Bevölkerung aus. Bei Auswahl per Losverfahren ist eine gute Durchmischung ziemlich wahrscheinlich.
Und dass es in unterschiedlichen Regionen zu tendenziell unterschiedlichen Urteilen kommt, ist sogar erwünscht. Das Urteil soll eben an den konkreten Fall abgepasst sein. Und wenn in unterschiedlichen Regionen unterschiedliche Befindlichkeiten herrschen, spiegelt sich das (bei uns auch) natürlich auch in der Gesetzgebung wider.
Bei der Anfechtung eines Urteils würde man (wie bei uns auch) in einen größeren regionalen Bereich gehen mit einer noch größeren Auswahl an möglichen Richtern.
| Zitat: |
Original von Kama
Anderes Beispiel:
Firma entlässt Angestellte. Das ist nach Landläufiger Meinung unmoralisch. Im Prozess verdonnern die Geschworenen die Firma dazu, alle wieder einzustellen, weil sie von langfristigen Zusammenhängen keine Ahnung haben. |
Gutes Beispiel zu der Frage, wie sich ein Fußgängerüberweg im Bezug auf ein Gesellschaftssystem umsetzen ließe:
Schaffe ein System, das jedem Bürger ein bedingungsloses großzügiges Grundeinkommen garantiert. Auf einen Schlag ist man die gesamten Sozialgesetze und alle Streitigkeiten darüber los.
Auch andere Bereiche (wie zum Beispiel Familienrecht) werden stark vereinfacht, da man finanzielle Fragen komplett ausklammern kann.
| Zitat: |
Original von Kama
Du hast einen vermeintlichen Kinderschänder.
Daraus folgt: Gesellschaftlicher Konsens: Schwanz abschneiden.
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Es macht einen Riesen-Unterschied, ob man so etwas an einem Stammtisch, in einem Forum, als Teil einer aufgebrachten Menge fordert oder tatsächlich in sachlicher Atmosphäre dem Angeklagten Auge in Auge gegenüber sitzt.
Auch sollte jeder "Richter" wie auch jeder Parlamentarier für seine Entscheidungen persönlich haftbar gemacht werden können.
Wenn sich eine Entscheidung am Ende als Fehler herausstellt, sollten die Entscheider Verantwortung dafür tragen.
| Zitat: |
Original von Kama
Dann sind das a) persönliche/menschliche Fehler der Richter. Die hast du bei Geschworenen auch, und b) fehlerhafte Gesetze, die es zu korrigieren gilt.
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Bei mehreren Richtern ist es wahrscheinlicher, dass sich die persönlichen Fehler gegenseitig ausgleichen. Und es handelt sich bei uns nicht um menschliche Fehler. Dem Richter bleibt bei uns ja gar keine andere Wahl, als sich 100% an die Gesetze und Verfahrensweisen zu halten. Selbst wenn er weiß, wie unsinnig eine seiner Entscheidungen ist, muss er sie so fällen.
Ein wohldefiniertes Regelwerk ist ein möglich einfach überschaubares. Wenn man versucht, Fehler in einem System zu beheben, indem man das System komplexer macht, führt man mit großer Wahrscheinlichkeit wieder neue Fehler ein.
Die römische Rechtsgöttin ist blind. Das römische Recht geht davon aus, dass es am fairsten ist, wenn man alle Regeln im Voraus festlegt.
Das germanische Recht setzt darauf, dass man alle Zusammenhänge gut kennen muss, um eine Sachlage zu beurteilen.
Der Fall mit dem nicht mehr zugänglichen Garten ist ein perfektes Beispiel dafür. Einen solchen Fall hat niemand vorhergesehen. Die bestehenden Regeln führten schließlich nach ihrer Anwendung und mehreren Jahren zu einer wahnwitzigen Situation. Eine Entscheidung rein auf menschlichen Sachverstand (wenn man einfach mal andere Leute in der Nachbarschaft gefragt hätte), hätte in viel kürzerer Zeit zu einer sinnvollen Lösung geführt, denn:
Der Weg von der gewöhnlichen Straße über das Grundstück X zum dahinterliegenden Garten verläuft am Rande des Grundstücks X und ist sogar durch bauliche Maßnahmen vom Grundstück X abgetrennt. Eine Benutzung dieses Weges durch Frau Neu würde der Familie X gar keine Nachteile bescheren. Auch ist der Weg zu schmal, als dass man damit nochmal was anderes anstellen könnte, als ihn als Weg zu dem Garten zu verwenden. Jeder im Dorf weiß, dass sich die Familie X und die Frau Alt verkracht haben. Deswegen hat Frau Alt den Garten verkauft. Und deswegen will Familie X das Überqueren ihres Grundstücks durch die neue Käuferin nicht erlauben, mit der Absicht, die alte Besitzerin damit zu ärgern und ihr vielleicht Unannehmlichkeiten zu bereiten.
Eine blinde Justita führt dazu, dass der Weg und der Garten nun verfallen. Ein sehender Forseti, der auf die Situation schaut, befiehlt den Verkauf des Weges an die neue Besitzerin des Gartens.
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26.10.2006 19:16 |
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Kama
Geheimer Meister
Dabei seit: 19.04.2006
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| Zitat: |
| NPD-Hoheitsgebiete gibt es vielleicht keine mehr, wenn man die generellen Probleme der Bevölkerung erst mal in Angriff nimmt. |
Wie gesagt, dass lässt sich auch auf andere Bereiche übertragen. Ich hab der Einfaheit halber ein so plattes gewählt. Ausserdem muss man ein System an seinen Randbedingungen prüfen
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| Und dass es in unterschiedlichen Regionen zu tendenziell unterschiedlichen Urteilen kommt, ist sogar erwünscht. |
Das sehe ich einfach anders.
Warum soll in Bayern erlaubt sein, was in Hamburg verboten ist?
Dann werden zusätzlich noch Prozesse darüber geführt, wo nun der Prozess auszutragen ist....das kann ja plötzlich genauso entscheidend sein, wie der eigentliche Prozess selbst...
| Zitat: |
Gutes Beispiel zu der Frage, wie sich ein Fußgängerüberweg im Bezug auf ein Gesellschaftssystem umsetzen ließe:
Schaffe ein System, das jedem Bürger ein bedingungsloses großzügiges Grundeinkommen garantiert |
Dafür musst du aber jemandem Geld wegnehmen. Man kann nur verteilen, was man hat. Und der, dem du es wegnimmst ist dann halt wieder der nächste Querverkehr.
| Zitat: |
| Es macht einen Riesen-Unterschied, ob man so etwas an einem Stammtisch, in einem Forum, als Teil einer aufgebrachten Menge fordert oder tatsächlich in sachlicher Atmosphäre dem Angeklagten Auge in Auge gegenüber sitzt. |
Zum Glück. Leider aber nur zum Teil.
Genau das wird ja in Amiland versucht. Emotionen zu schüren.
Da werden dann ganz schnell Dinge zu Glaubensfragen stilisiert, der kleine Bürger gegen den übermächtigen Konzern usw...
Hab das aus persönlichen Gründen bei Bayer/Lipobay verfolgt. Das war ein Farce.
| Zitat: |
| Ein sehender Forseti, der auf die Situation schaut, befiehlt den Verkauf des Weges an die neue Besitzerin des Gartens. |
Das halte ich z.B. für keine brauchbare Lösung.
Hier hätten wir also zwei Richter (uns), die mangels eindeutiger Regelung, unterschiedlich entschieden hätten. Das meine ich mit Rechtssicherheit.
Und einer von uns beiden müsste sich jetzt mit Schadensersatzansprüchen des jeweiligen verlierers rumärgern, und es gäb einen Richter, der dem statt geben würde.
Wenn du Richter für ihre Fehler haftbar machst, steht nach deinem System jeder Richter mit einem Bein im Kast. Es findet sich bestimmt jemand, der das Urteil für falsch hält und das aufgrund fehlender eindeutiger Regeln nur vage und emotional darlegen muss. Unter diesen Bedingungen wird kein vernünftiger Mensch sich diesem Risiko aussetzen...
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"Live in the 'here and now', if you rush, your path will be narrow, but by keeping one step back, the way will be wide." - Wu - ancient chinese Philosoph
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26.10.2006 20:10 |
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NineBerry
Inquisitor-Meister
Dabei seit: 28.02.2005
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| Zitat: |
Original von Kama
| Zitat: |
| Ein sehender Forseti, der auf die Situation schaut, befiehlt den Verkauf des Weges an die neue Besitzerin des Gartens. |
Das halte ich z.B. für keine brauchbare Lösung.
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Kannst du das auch begründen? Und hast du einen besseren Vorschlag?
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26.10.2006 21:43 |
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