 Diskussion über Zivilcourage |
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| Diskussion über Zivilcourage |
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Hi Folx!
Auf meiner HP läuft derzeit eine Diskussion über das Thema "Zivilcourage". Ich wollte einmal fragen, wie ihr zu diesem Thema steht. Je mehr Meinungen dazu zu lesen sind, desto besser. Es kann in meinen Augen nicht angehen, daß couragierte Menschen eingreifen und dann ins Krankenhaus geprügelt werden. Und außenrum sehr viele Menschen stehen und wegschauen.
Danke.
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Edition minus Steinbach punkt DE
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09.04.2008 14:03 |
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[böse Zunge] Das Wort steht für den Versuch, staatliche Aufgaben zu privatisieren. Nicht im Sinne, staatliche Aufgabenbereiche an private Firmen abzugeben, nein, wir sind schon einen Schritt weiter: Der Bürger soll's selbst machen und zwar umsonst. Darum finanziert die Privatwirtschaft auch Kampagnen a la Du bist Deutschland, die dem Bürger nur eins vermitteln: Mach's doch selbst, du Arschloch, denn eine Investition in deine Bildung, Sicherheit etc. rentiert sich für uns nicht.
... kleiner Tipp: Befrag mal das IOC zum Thema Zivilcourage.
[/böse Zunge]
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Wer ist gerufen, wenn der Mensch verreckt?
Das Insekt! Das Insekt!
Wer ist der Retter und lebt ganz versteckt?
Das Insekt! Das Insekt!
Wer macht das Paradies auf Erden perfekt?
Das Insekt! Das Insekt!
Kri kri kri, kra kra kra
das Insekt ist endlich da
um uns zu erlösen
von allem Bösen -
was wär' der Mensch,
wenn er nicht hätt'
das Insekt, das Insekt?
(Der Plan)
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09.04.2008 15:46 |
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AntiChris
Hermaphrodit
Dabei seit: 02.07.2006
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@ inner_conflict
Eine sehr interessante Betrachtungsweise. Danke für diesen Beitrag.
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22097969234DM170ABRh+RK
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10.04.2008 00:08 |
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Ich find diese Zivilcourage Aufrufe irgendwo auch scheinheilig, denn Personen, die in der Öffentlichkeit präsent sind und in der Regel solche Sachen von sich geben, meiden in der Regel den öffentlichen Raum (lassen sich vom Chauffeur rumfahren, haben z.T. Bodyguards und lassen sich abschirmen).
Zweitens kommt hinzu, dass bei der Polizei und bei der Bildung gespart wird, und nun beklagt man sich über die Folgen.
... und drittens gibt es in Sachen Zivilcourage wenig gute Vorbilder.
Dass jemand Angst davor hat, schwer verletzt zu werden, wenn er/sie in einem Streit schlichtend eingreift, ist doch verständlich.
Weniger Verständnis habe ich dafür, wenn jemand nicht einmal seine Klappe aufreisst, obwohl er dabei seine körperliche Unversehrtheit nicht riskiert. Und dafür gäb's wohl genug Beispiele, aus Politik und Wirtschaft... oder eben aus dem IOC...
Hugh, die böse Zunge hat gesprochen.
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(Der Plan)
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10.04.2008 09:39 |
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HM.
Das letzte mal wo ich "zivilcourage" gezeigt hab, war an nem Konzert.
n besoffener hat die band versehentlich beim unherschwanken vor den headbangenden mit Bier beschüttet. Als er mir dann die Flasche am Kopf entlang gestreift hat während ich am bangen war, hab ich ihn mir am Kragen gepackt, vor die Tür gestellt und ihm zu verstehen gegeben das er besser weiter hinten bleiben sollte.
Reaktionen von Band und lalen drumherum waren sehr positiv. wobei freunde dachten ich würde den gleich komplett zerlegen.. löl. aber es hat gereicht das ich ihn gepackt hab und rausgetragen hab.
muh. wenns halt zu sowas kommt und eh keine security da ist ( wofür security wenn ich da bin, eh gratis getränke krieg, gratis reinkomm und guter freund der band bin.. .. )
War ne sehr kleine Veranstaltung die so ein budget wie security nicht einplanen kann.
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| Zitat: |
Original von Judas
Deinen Nazischeiß kannst du dir übrigens in deinen Bauernarsch schieben, ich lass mir ja viel gefallen aber sone Scheiße kannst du dir am Zürcher Stammtisch mit deinen neuen eidgenössischen Homies liefern, jedoch nicht mit mir. |
Ich frag mich bis heute was für Homies Judas meint, ich hab fast nur SpäMies!
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10.04.2008 09:47 |
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Vinter 
Geheimer Meister
Dabei seit: 20.08.2007
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Boese Zunge: Ohne behaupten zu wollen, du hingest dieser Einstellung an, aber exakt dieser Grundgedanke, dass naemlich die praktische Verwirklichung von Ethik Aufgabe staatlicher Autoritaet sei, ist meiner Wahrnehmung nach Grundlage fuer die antiliberale Grundstimmung wenigstens der westlichen Welt. Stichwort Leviathan.
Gestern lief eine hoechst interessante Reportage auf Phoenix darueber, "Bestie Mensch". Darin wurden einige interessante psychologische Experimente in realen Bezug gesetzt, zB das Milgram-Experiment zu Diktaturen, oder das beruehmte Gefaengnisexperiment zu den Ereignissen in Abu Ghraib (sp?). Und eben dort kam auch zur Sprache, dass mit der Zahl der Menschen, die ein Unrecht wahrnehmen, die Wahrscheinlichkeit rapide sinkt, dass irgend jemand etwas dagegen unternimmt. (Gab zB einen beruehmten Fall in NY, wo eine Frau unter ~30 Augepaaren erstochen wurde und der Taeter floh.) Und genau dieser Bann laesst sich nur durchbrechen, wenn ein Einzelner Zivilcourage zeigt - dann naemlich wachen alle anderen auf. Herdentier unzo halt.
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Es war nicht alles schlecht am Holocaust. Ausser natuerlich das mit den Juden. --Tim
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I Sverige definierar SMHI vintern som den tid när dygnsmedeltemperaturen stadigvarande är under 0°C.
Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zum letzten Mal von Vinter: 10.04.2008 11:35.
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10.04.2008 11:29 |
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Nun ja, der Staat hat das Gewaltmonopol, das haben "moderne" Demokratien so an sich, insofern ist der Staat in erster Linie verantwortlich für die Sicherheit seiner Bürger.
Wenn ich an diese "No Go Area" Diskussion bei der EM denke, da stehen mir die Haare zu Berge. Es scheint ja doch so zu sein, dass der Staat sich seiner Verantwortung entziehen möchte.
Nun, ich seh das ganze durch eine eher soziologische Brille, aber es lässt sich doch schwer bestreiten, dass sich die Schere zwischen oberen und unteren Schichten stetig öffnet. Das zeigt sich gerade bei den Ausgaben im Bildungswesen und in der Sicherheit, einerseits fördert man sog. Eliteuniversitäten (deren qualitativen Vorzüge ich übrigens stark bezweifle) und baut z.B. Zäune durch Meck-Pomm, verstärkt die Terrorismusabwehr (d.h. es wird in den Schutz wichtiger Personen und Orte (=stark frequentiert oder von wichtigen Personen besucht) investiert) und andererseits werden unwichtige Menschen und Orte, in die es sich nicht zu investieren lohnt (da kein Gewinn herausspringt, weder finanziell noch an Prestige), abgeschrieben.
... oder möchtest du die "Du bist Deutschland" Kampagne, die 30 Mio Euro gekostet hat, als ernsthaftes soziales Engagement bezeichnen?!?
Ethisches Handeln im Alltag etc., ist ja alles schön, gut und wichtig, aber es schadet sicher nicht, einen Blick darauf zu werfen, wer diese Debatten oder doch eher Kampagnen forciert und bezahlt - und aus welchen Motiven.
.... apropos Milgram:
"Du bist Deutschland" hat auch eine interessante Versuchsanordnung: Statt der Menschen im weissen Kittel nehme man ca. 10 Personen des öffentlichen Lebens, die eine gewisse Autorität haben, und präsentiere diese und ihre Aussagen in einem perfekt inszenierten Spot einem Zuschauer.
.... da geht es doch um Herrschaftsansprüche, die durchgesetzt werden sollen, nicht um Wertvorstellungen an sich. Letzteres würde sich ja nicht lohnen....
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das Insekt, das Insekt?
(Der Plan)
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10.04.2008 14:19 |
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Ich verstehe unter "Zivilcourage" eine Art "Bürgermut" und keine Abgabe staatlicher Aufgaben.
Wenn die Gesetze und Verhaltensnormen nur noch dort engehalten werden, wo eine Uniform steht, können wir uns gleich alle Waffen besorgen und zur Anarchie übergehen. Denn dann wird Gesetz zu etwas was allein der Staat durch die Polizei durchsetzt. Gesetze sind aber nicht Privataufgabe des Staates, die Gesetze regeln das Verhalten der Menschen untereinander und haben immer Gültigkeit. Ich spreche dabei wohlgemerkt vom Strafrecht und anderen "harten" Gesetzen, nicht von Verordnungen und Änhlichem.
Wer das anders sieht sollte ich einfach mal überlegen was ihm lieber wäre. Polizei immer und überall, so dass jeder Gesetzesverstoß sofort verhindert wird ? Oder Mitbürger die nicht zusehen wenn ein Verbrechen geschieht, sondern die Polizei rufen.
Bei der Überlegung kann man auch die Verbrecher einbeziehen. Wenn ein Kriminneller dass Gefühl hat, dass er nur gegen den Staat vorgeht, also denkt er, er verursache nur einen abstrakten Schaden, dann hat er wenig Skrupel. Die berühmt-berüchtigte "Ausländergewalt" und auch die von Neonazis funktioniert so. Das Opfer als Person ist egal und mehr oder weniger willkürlich gewählt. Der Staat und die verhasste Gesellschaft soll getroffen werden. Findet öffentliche Sicherheit nur noch durch Polizei statt, wird das die Gewalt födern. Denn dann meinen die Täter bei Abwesenheit der Polizei frei aggieren zu können. Keine Polizei, gleich keine Gefahr erwischt zu werden.
Findet dagegen Zivilcourage statt, kann der Täter nicht damit rechnen dass die Masse ihn ignoriert. Schauen in der U-Bahn nicht alle weg, sondern rufen die Polizei, ist der öffentliche Raum ein sicherer Raum. Denn was für die U-Bahn gilt, gilt auch alle anderen Orte.
Nun könnte man fragen "Warum greift der couragierte Bürger nicht selber ein ?". Da gibt es mehrer Gründe. Einmal hat jeder Mensch ein Recht auf Gesundheit. Man kann nicht verlangen dann sich jeder Bürger bei einer Schlägerei sofort auf den Täter stürzt.
Waffen für jeden, wären auch keine Lösung.
Ist jeder Bürger bewaffnet wird die Sache auch nicht besser. Wer entscheidet über Einsatz der Waffe ? Man müsste jeden ausbilden und autorisieren. Dazu käme das Problem der Rache. Ich will nicht sehen was der bewaffnete Mob mit einem Schläger in der U-Bahn macht, vermutlich Hackfleisch. Ausserdem wäre der Schläger vermutlich ebenfalls bewaffnet, denn in der bewaffneten Gesellschaft wären Waffen leicht verfügbar (Siehe Usa). Jede Prügelei könnte zu einem hübschen Shoot-Out werden, mit dutzenden Toten und Verletzen und einem Großeinsatz der Polizei um die Situation wieder zu beruhigen. Sieht so Zivilcourage aus ? Ich denke nicht.
Das Gewaltmonopol bleibt beim Staat, und dieser setzt über die Polizei um. Wo die nicht ist, wird sie von aufmersamen Bürgern gerufen. Denn Polizei soll nicht überall sein, Sicherheit geht alle an.
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10.04.2008 15:06 |
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Vinter
Geheimer Meister
Dabei seit: 20.08.2007
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> Nun ja, der Staat hat das Gewaltmonopol, das haben "moderne" Demokratien so an sich,
> insofern ist der Staat in erster Linie verantwortlich für die Sicherheit seiner Bürger.
Gut, ich mag kein 'moderner' Demokrat sein, halte mich aber fuer einen modernen Demokraten. Und in diesem Sinne halte ich nicht viel von ebenjenem Gewaltmonopol.
Deiner Argumentation nach - und auch meiner Meinung nach, wenn auch aus anderer Perspektive - sichert der Staat auch durch solche Kampagnen primaer seine Macht. Wenn das so ist, warum sollten wir ihm dann vertrauen, was ist der Nutzen fuer die Freiheit der Buerger? Als Nutzen wird ein Sicherheitsinteresse vorgeschoben - nur wessen? Das des Staates, ausgehend vom Gedanken, er allein koenne die Buerger vor sich selbst schuetzen.
Zivilcourage also zu relativieren und diese Aufgabe an den Staat abzugeben ruft also letztendlich eine negative Spirale der Abhaengigkeit hervor - eine Aufklaerung der Gesellschaft ist damit niemals moeglich.
Man mag das grundsaetzlich fuer unmoeglich halten - gut, um darueber zu diskutieren ist mein Wissen ueber die Materie leider zu gering. Ich jedoch halte die Selbstverantwortlichkeit des Einzelnen fuer das Ziel kultureller Evolution.
> Wenn ich an diese "No Go Area" Diskussion bei der EM denke, da stehen mir die Haare zu Berge.
> Es scheint ja doch so zu sein, dass der Staat sich seiner Verantwortung entziehen möchte.
Sind denn alle Buerger in diesen Gebieten radikale Nationalsozialisten? Das halte ich kaum fuer moeglich, und wenn, kann man diese Nation so wie so abschreiben... Es ist genauso in Interesse und Verantwortlichkeit der Buerger, von denen die Staatsgewalt ausgeht, solches zu verhindern. Warum sie es nicht taten, muesste die eigentliche Frage sein.
> .... da geht es doch um Herrschaftsansprüche, die durchgesetzt werden sollen, nicht um
> Wertvorstellungen an sich. Letzteres würde sich ja nicht lohnen....
Ich sehe die Kampagne speziell mehr als Alibi, um sich als freier und offener Staat praesentieren zu koennen. Hierdurch erfolgt die Machtsicherung, nicht durch Abschiebung von Aufgaben. Wuerden die Menschen tatsaechlich ein Bewusstsein fuer Ethik entwickeln, wo kaemen wir denn da hin... Nicht umsonst habe ich nie wirklich verstanden, was uns diese Kampagne ausser (natuerlich) lupenreinem, aufgeklaertem Nationalismus bringen sollte.
Edith: An Chiropterus: Natuerlich laesst sich das Gewaltmonopol nicht sofort zu Gunsten des Buergers verschieben, dazu beduerfte es erst eines allgemeinen Umdenkens der Menschen. Aber was wird denn gross dafuer getan, dass diese das Denken lernen?
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Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Vinter: 10.04.2008 15:23.
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10.04.2008 15:19 |
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Ach herrje Chiro...
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| Wer das anders sieht sollte ich einfach mal überlegen was ihm lieber wäre. Polizei immer und überall, so dass jeder Gesetzesverstoß sofort verhindert wird ? |
Ich bin nicht Schäuble.... Ich möchte doch sehr bitten....
Es geht mir um das Missverhältnis zwischen Bürgerrechten und Bürgerpflichten.
Es ist doch geradezu pervers, wie im selben Atemzug die Bürgerrechte eingeschränkt und die Bürgerpflichten betont werden.
Und wenn ich weiter eine böse Zunge haben darf (liegt am Wetter), behaupte ich dreist, dass es keine effektivere Überwachung gibt, als wenn sich die Leute gegenseitig überwachen und misstrauen.
| Zitat: |
| Deiner Argumentation nach - und auch meiner Meinung nach, wenn auch aus anderer Perspektive - sichert der Staat auch durch solche Kampagnen primaer seine Macht. |
Nicht nur der Staat, auch die Privatwirtschaft, indem sie ihren Anteil an der gesellschaftlichen Situation von sich schiebt: Es liegt an DIR, DEINE Ansprüchen zu erfüllen (also zum Kuckuck mit der Sozialneid Debatte und überhaupt allen Debatten, die unsere Rechte, unser Kapital in irgendeiner Form beschneiden wollen).
Diese Kampagne leugnet soziale Ungleichheit, soziale Unterschiede, Chancenungleichheit, strukturelle Probleme etc.
| Zitat: |
| eine Aufklaerung der Gesellschaft ist damit niemals moeglich. |
Willkommen in meiner pessimistischen Gedankenwelt. 
| Zitat: |
| Sind denn alle Buerger in diesen Gebieten radikale Nationalsozialisten? Das halte ich kaum fuer moeglich, und wenn, kann man diese Nation so wie so abschreiben... Es ist genauso in Interesse und Verantwortlichkeit der Buerger, von denen die Staatsgewalt ausgeht, solches zu verhindern. Warum sie es nicht taten, muesste die eigentliche Frage sein. |
Darum ging es mir nicht. Aber wenn der Staat Gebiete zu "No Go Areas" erklären möchte, dann heisst das doch, dass er für die Sicherheit gewisser Personen in diesen Gebieten nicht garantieren kann und/oder will und dass er kein Interesse an einer Verbesserung der Situation selbst hat. Das ist doch staatliches Versagen, in erster Linie...
Wie gesagt, ich habe nichts gegen Zivilcourage. Ich denke niemand findet es wünschenswert, das Leute auf offener Strasse zusammengschlagen werden, wie es auch niemand wünschenswert findet, dass es Kinderarbeit, Regenwaldabholzung und Armut gibt - das Dagegensein alleine ist so selbstverständlich wie irrelevant/wirkungslos.
Also etwas für Zivilcourage tun, soweit so gut, aber diese "Mach's doch selbst, du Arschloch" - Haltung alleine kann's doch nicht sein. Mir wär's lieber, die 30 Millionen wären in wirkungsvolle Projekte gesteckt worden (gegen Jugendgewalt, oder man hätte damit neue Arbeitsplätze finanziert).
Grundlage für Zivilcourage ist doch auch, dass man das Gefühl hat, dass alle im selben Boot sitzen. Und angesichts der gravierenden und wachsenden sozialen und ökonomischen Unterschiede in der Bevölkerung ist das doch niemals der Fall. Es ist eine reine Farce, wenn materiell wie sozial Privilegierte (die ihre Privilegien und ihren Status in Promimagazinen, Zeitschriften, Artikeln etc. inszenieren und sich dadurch auch nach "unten" hin abgrenzen (ein Tatsache, die ich niemandem übel nehme) in einem Werbespot betonen, wie sehr doch alle in einem Boot sitzen.
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Wer ist der Retter und lebt ganz versteckt?
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Wer macht das Paradies auf Erden perfekt?
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Kri kri kri, kra kra kra
das Insekt ist endlich da
um uns zu erlösen
von allem Bösen -
was wär' der Mensch,
wenn er nicht hätt'
das Insekt, das Insekt?
(Der Plan)
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10.04.2008 16:22 |
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